Aller au contenu
Forum juridique de Net-iris

Impossibilité d'obtenir arrêtés et historique des comptes bancaires.


cmoiahoui

Messages recommandés

Ma belle-mère est décédée. Elle laisse 3 héritiers : son mari, et deux enfants à savoir ma femme (safille) et une autre fille. Les époux n'avaient pas fait de contrat de mariage.

Compte tenu de la nature du patrimoine, uniquement des comptes bancaires, aucun bien immobilier et, de sa modicité, je pensais régler cette succession sans avoir recours à un notaire. Mais la banque n'a jamais voulu nous communiquer l'arrêté et l'historique des comptes pourtant demandés avec insistance. J'ajoute que mon beau-père ne s'entend pas avec ses deux filles et considère que le patrimoine lui appartient en totalité.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • Réponses 13
  • Création
  • Dernière réponse

bonjour / Merci ... ca mange pas de pain et c'est bien agreable !

 

dans un tel cas, seul le notaire va pouvoir demander l'historique des comptes, aux frais des héritiers.

A moins que les enfants, aient procuration sur le compte de la maman. mais je suppose que c'etait un compte joint ? si la banque a refusé, c'est que les enfants n'avaient surement pas de procuration sur les comptes.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bonjour et merci pour votre réponse. Il y avait plusieurs comptes aux noms de la mère et du père et, les enfants n'avaient pas procuration. A défaut d'historique, je m'étonne que les héritiers ne puissent pas obtenir au moins l'arrêté des comptes ne serait-ce que pour établir la déclaration de succession (le recours à un notaire n'étant pas obligatoire en l'absence de bien immobilier).

 

A ma connaissance, la masse active de succession s'élève à la moitié du total des avoirs détenus par les époux à la date du décès et, ce, quels que soient les intitulés des comptes.

A compter du jour du décès la situation juridique de cet actif de succession est l'indivision. La gestion des biens en indivision obéit à des règles précises : seuls le ou les indivisaires titulaires d'au moins 2/3 des droits de l'ensemble des indivisaires peuvent effectuer certains actes de gestion. Mon beau-père qui n'a pas encore opté entre l'usufruit sur la totalité ou le quart en pleine propriété, n'est titulaire au maximum que de 25% des droits et, ne peut donc valablement agir.

Donc, selon moi, toute opération effectuée postérieurement à la date du décès devrait être réputée nulle et non avenue et, de plus, engagerait la responsabilité de la banque.

Merci

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

A compter du jour du décès la situation juridique de cet actif de succession est l'indivision

Donc, selon moi, toute opération effectuée postérieurement à la date du décès devrait être réputée nulle et non avenue et, de plus, engagerait la responsabilité de la banque.

Pas si l'acte effectué emporte choix de l'usufruit de la succession !

Or le simple fait qu'il se comporte comme un quasi-usufruitier des sommes d'argent prouve qu'il a tacitement opté pour l'usufruit.

 

Lorsque le conjoint a le choix de la propriété ou de l'usufruit, ses droits sont incessibles tant qu'il n'a pas exercé son option.

L'option du conjoint entre l'usufruit et la propriété se prouve par tout moyen.

Tout héritier peut inviter par écrit le conjoint à exercer son option. Faute d'avoir pris parti par écrit dans les trois mois, le conjoint est réputé avoir opté pour l'usufruit.

Le conjoint est réputé avoir opté pour l'usufruit s'il décède sans avoir pris parti.

Et s'il ne se passe rien, il est réputé être usufruitier, plutôt qu'être en indivision.

Donc au mieux, invitez-le à opter.

 

PS : et même s'il choisit la pleine propriété et qu'il dépense plus du quart de la moitié des sommes, cela vous donne droit à une créance à exercer contre lui, pas à engager la nullité des dépenses et la responsabilité de la banque.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Merci pour votre réponse très complète.

Ma belle-mère est décédée le 02/03/2012. Compte tenu de la mauvaise volonté de son père, ma femme (sa fille) lui a adressé une lettre recommandée avec A.R. en date du 12/04/2012, par laquelle clairement de lui indiquer s'il avait opté pour le quart en pleine propriété ou l'usufruit de la totalité. Il ne nous a jamais répondu. D'après l'article 758-3 que vous cité on peut donc considérer qu'il est usufruitier de la moitié des avoirs de la communauté.

Je pensais donc placer cette somme sur un compte ouvert au nom de ma femme et de sa soeur pour la nue propriété et au nom de mon beau-père qui en récupérerait les intérêts pour l'usufruit.

Mais comment parvenir à ce résultat avec une banque qui refuse de nous communiquer l'arrêté des comptes, qui s'oppose à l'ouverture d'un compte indivis, et un beau-père qui n'est pas d'accord? A la suite de la lettre recommandée précitée et, de deux appels téléphoniques, il a déposé plainte contre nous pour harcèlement!

Depuis le 19/04/2012 il ne se passe plus rien. Je ne sais pas si la déclaration de succession a été faite auprès des services fiscaux.

Cordialement

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

L'usufruit sur une somme d'argent s'appelle un quasi-usufruit : l'usufruitier a le droit de consommer cet argent, charge à lui de le rendre à son décès aux nues-propriétaires.

Concrètement, le rendu s'effectue sous la forme d'une créance contre la succession de l'usufruitier.

 

Si l'usufruit comprend des choses dont on ne peut faire usage sans les consommer, comme l'argent, les grains, les liqueurs, l'usufruitier a le droit de s'en servir, mais à la charge de rendre, à la fin de l'usufruit, soit des choses de même quantité et qualité soit leur valeur estimée à la date de la restitution.

Votre épouse et sa soeur* ne peuvent donc lui imposer (pour un usufruit légal) de placer cet argent sur un compte démembré dont il toucherait les intérêts (la nue-propriété étant elle-même indivise entre elles).

* Car ce sont elles qui auraient ouvert un compte, pas vous au nom d'elles (à moins que votre épouse soit mineure ou une incapable majeure) !

 

En revanche, l'usufruitier a des obligations, dont celle de l'établissement d'un inventaire des biens soumis à usufruit, donc peut-être ici un état des comptes au décès, si les comptes sont considérés commes des meubles (je ne sait si le mot "meubles" doit être considéré comme réduit à "meubles meublants" dans le 600) :

 

L'usufruitier prend les choses dans l'état où elles sont, mais il ne peut entrer en jouissance qu'après avoir fait dresser, en présence du propriétaire, ou lui dûment appelé, un inventaire des meubles et un état des immeubles sujets à l'usufruit.
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Cela dit, concernant la créance sur la succession de l'usufruitier, pour un montant égal au capital soumis à usufruit (la moitié des capitaux communs au jour du décès), il faut une preuve de cette créance, car il y a une présomption fiscale d'appartenance en propriété des sommes soumises à usufruit.

 

Est réputé, au point de vue fiscal, faire partie, jusqu'à preuve contraire, de la succession de l'usufruitier, toute valeur mobilière, tout bien meuble ou immeuble appartenant, pour l'usufruit, au défunt et, pour la nue-propriété, à l'un de ses présomptifs héritiers ou descendants d'eux, même exclu par testament ou à ses donataires ou légataires institués, même par testament postérieur, ou à des personnes interposées, à moins qu'il y ait eu donation régulière et que cette donation, si elle n'est pas constatée dans un contrat de mariage, ait été consentie plus de trois mois avant le décès ou qu'il y ait eu démembrement de propriété effectué à titre gratuit, réalisé plus de trois mois avant le décès, constaté par acte authentique et pour lequel la valeur de la nue-propriété a été déterminée selon le barème prévu à l'article 669.

La preuve contraire peut notamment résulter d'une donation des deniers constatée par un acte ayant date certaine, quel qu'en soit l'auteur, en vue de financer, plus de trois mois avant le décès, l'acquisition de tout ou partie de la nue-propriété d'un bien, sous réserve de justifier de l'origine des deniers dans l'acte en constatant l'emploi.

Sont réputées personnes interposées les personnes désignées dans les articles 911, deuxième alinéa, et 1100 du code civil.

Toutefois, si la nue-propriété provient à l'héritier, au donataire, au légataire ou à la personne interposée d'une vente ou d'une donation à lui consentie par le défunt, les droits de mutation acquittés par le nu-propriétaire et dont il est justifié sont imputés sur l'impôt de transmission par décès exigible à raison de l'incorporation des biens dans la succession.

Ainsi, lors de la succession future de l'usufruitier, pour pouvoir défalquer de l'actif successoral la valeur du capital qui fut soumis à quasi-usufruit, et donc réduire les droits de succession, il conviendrait d'établir une convention de quasi-usufruit.

Mais ceci n'a d'intérêt que si la future succession est taxable, or vous parlez de la modicité du patrimoine...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bonjour et merci pour ces informations très complètes.

Finalement le problème initial, qui a motivé cette discussion, à savoir l'impossibilité d'obtenir un arrêté des comptes constitue bien une réelle difficulté. Nous ne savons pas comment contraindre la banque à nous fournir ce document ?

Je m'interroge également sur l'intérêt d'avoir une créance sur la succession de l'usufruitier dans la mesure où, de toutes façons, les deux filles se partagerons, au décès de leur père, son éventuel actif successoral. L'incidence fiscale de la créance sera, en principe, nulle.

En conclusion, je serais tenté de dire que ma femme et sa soeur : 1°) ne sauront pas quel était l'actif successoral de leur maman et, 2°) ne percevrons aucune somme d'argent, en d'autres termes "n'hériteront" pas de leur mère.

Leur père pourra tout dépenser et, même leur demander ensuite de contribuer aux frais éventuels d'une maison de retraite ...

Merci quand même pour votre contribution.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

En fait, elles ont hérité de leur mère d'un droit à créance contre la succession de leur père...

Evidemment, si l'actif successoral apparent du père est suffisament faible pour que sa succession ne soit pas soumise à droits de succession, il est inutile de chercher à diminuer cet actif successoral en en déduisant une créance.

 

Pour moi, la seule possibilité est de saisir un notaire pour qu'il s'occupe de traiter la succession. Il pourra alors demander aux banques la communication des soldes des comptes à la date du décès. Et bien sûr, il y aura les frais de règlement de la succession...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

C'est ce que nous avions fait, mais le notaire nous a dit qu'il ne pouvait rien faire tant que les héritiers ne s'étaient pas mis d'accord...

Il doit quand même être possible à un héritier d'obtenir les soldes des comptes à la date du décès directement, sans avoir recours à un tiers, avocat ou notaire ?

Cordialement.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Alors, je pense, mais peut-être je me trompe, qu'il peut commencer à faire des choses, à savoir faire tout ce qui lui est possible d'obtenir avant de constater le blocage.

Car comment savoir que les héritiers ne sont pas d'accord sans l'avoir constaté lors du processus de règlement de la succession, fut-ce très tôt ?

Mais peut-être pour que la banque consente à donner des informations au notaire, dans le cas où les comptes sont joints, il faut que le notaire ait obtenu mandat du conjoint survivant pour traiter la succession ?

Je viens de penser : une première chose qu'aurait demandé le notaire, c'est le livret de famille...

 

Il doit quand même être possible à un héritier d'obtenir...

Avec un certificat d'hérédité ou un acte de notoriété, mais probablement pas pour un compte-joint sans la volonté du survivant...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bonjour,

En accord avec mon beau-père, nous avions pris rendez-vous avec le notaire, mais le jour dudit rendez-vous mon beau-père a refusé de venir et, également, de nous prêter le livret de famille. Le notaire a donc, d'emblée, constaté le blocage. Il s'est d'ailleurs déclaré peu motivé par cette affaire du fait de la modicité de l'actif successoral. Il nous a même dit que nous pouvions nous abstenir de toute déclaration fiscale!

La mairie avait accepté de nous délivrer un certificat d'hérédité que nous avions présenté lors de notre rencontre avec le banquier.

Celui-ci, totalement incompétent en matière de succession, considérait que l'actif successoral se limitait aux comptes détenus par ma belle-mère. Je lui ai expliqué que la masse active de succession s’élevait à la moitié du total des avoirs détenus par les époux à la date du décès et, ce, quels que soient les intitulés des comptes. Après avoir téléphoné à un notaire il a paru comprendre que nous avions raison.

Je crois qu'il y avait 4 ou 5 comptes : 2 au nom de ma belle-mère et 3 au nom de mon beau-père.

L'intervention du banquier s'est limitée à transmettre nos demandes "au service succession" de la banque, lequel n'a jamais donné suite à nos demandes ni eu la courtoisie de nous répondre...

Cordialement,

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

Invité
Ce sujet ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

© 2000-2021 NET-IRIS, une marque de JuriTravail, société du Groupe MyBestPro. Tous droits réservés.
×
×
  • Créer...