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Forum juridique de Net-iris

Quasi usufruit


pomarlou

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Bonjour

 

Voila ma question.

 

Je suis passé chez le notaire avec ma mère pour la succession de mon père décédé en 2011.

La succession se compose de:

Ensemble mobilier: 2 maisons valeur total : 170000€

Liquidités: 60000€

Contrats assurances vies(somme versée après 70 ans): 80000€

Total: 310000€

 

Les droits de succession à régler par ma mère s’élèvent à approximativement 5000€ (frais de notaire inclus) la notaire s'est payé avec les livret de mon papa et rendu l'excédent à ma mère.

 

La notaire me fait ensuite remarquer que lorsque ma mère ne sera plus là j'aurai à payer 28000€ de droits de succession (abattement 100000e au lieu de 159000€) Et me propose une convention quasi usufruit ce qui ne me ferais plus payé que 4500€ de droits de succession.

 

Pourriez m'éclairer sur la notion de quasi usufruit, car je l’avoue je suis un perdu depuis ma sortie de chez la notaire ?

Cordialement

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Tout d'abord, a priori, votre mère est exonérée de droits de succession, donc ce qu'elle paye devrait être exclusivement des frais de notaire (à moins que l'assurance-vie, hors succession, soit taxable).

 

Concernant les liquidités de la communauté : une moitié appartient à votre mère, hors succession : c'est sa part.

Concernant la part de votre père, vous êtes nu-propriétaire de l'autre moitié des liquidités, et votre mère en a l'usufruit.

Or l'usufruit sur une somme d'argent s'appelle un quasi-usufruit, c'est-à-dire que votre mère a le droit de consommer cet argent dont vous êtes propriétaire, charge à vous le rendre à son décès (puisque c'était votre propriété).

Concrètement, ce rendu à son décès se manifeste par le fait que vous serez créancier de la succession de votre mère : vous aurez, civilement, le droit de déduire de la succession de votre mère votre créance, puis vous hériterez du reste.

Cependant, les sommes que votre mère possèdera et qui étaient soumises à usufruit, seront fiscalement réputées appartenir en pleine propriété à votre mère, sauf preuve du contraire. Donc fiscalement, vous ne pourrez pas faire la déduction ci-desssus, et donc faire diminuer la masse taxable.

Sauf preuve du contraire, et la convention de quasi-usufruit peut être une telle preuve du contraire, une preuve de votre créance contre votre mère, à faire valoir à son décès.

 

Exemple (je suppose que les liquidités 60000 furent celles du couple, donc 30000 dépendent de la succession, et 30000 appartiennent à votre mère) :

vous êtes nu-propriétaire de 30000, et votre mère est quasi-usufruitière de 30000.

Supposons qu'elle ne dépense pas ces 30000 (on voit mieux ce qui se passe comme ça, mais elle peut les dépenser, cela ne changera pas le principe)

A son décès, les 30000 sont votre propriété, mais le fisc va considérer que c'était sa propriété à elle et que vous allez en hériter, et donc payer des droits de succession dessus.

Avec la convention de quasi-usufruit, vous pouvez affirmer au fisc que les 30000 étaient déjà à vous, donc vous n'avez pas de droits de succession à payer dessus, et vous les récupérez hors héritage.

Si elle les dépense, les 30000 sont déduits en valeur des autres biens qui sont réellement sa propriété (vous être créancier de votre mère, donc votre créance est portée au débit de la succession de votre mère, ce qui diminue son actif net, et donc les droits de succession à payer par vous).

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Rambotte

Je reviens sur votre réponse, je cite:"votre mère est exonérée de droits de succession, donc ce qu'elle paye devrait être exclusivement des frais de notaire (à moins que l'assurance-vie, hors succession, soit taxable)."

 

Je précise par rapport à ma question, la notaire nous dit, après avoir évaluer le bien immobilier:

1) Sur les 170000€ , la moitié est déclarée dans la succession: 85000€.

2) Sur les assurances vies:"On doit déclarer tout ce qui a été verser après 70 ans et tout ça apparaît dans la succession", la notaire précise "pas d'incidence financière pour votre mère aujourd'hui."

"Votre maman est bénéficiaire, elle ne paie pas d’impôts de succession sur les 42500€(85000/2), tous le reste on le déclare comme revenant à votre mère soit 85000-30500=54500€ mais comme la loi est bien faite entre mari et femme il n’y a pas d’impôts de succession).

 

Alors qu'est ce que ma mère a payer si il n'y pas d’impôts de succession, si on enlèves les frais de notaire, qui si ma mémoire est bonne s’élèvent à 2300€.

J'espère n'espère pas être trop brouillon.

Cordialement

 

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Et vous, qu'est ce qu'on vous dit de payer ?

Car chaque successible a des droits de successions (éventuellement nuls) à payer au fisc, et a des frais d'acte et les émoluments du notaire à payer.

Ces droits à payer sont assis sur la valeur des droits à héritage reçus (la valeur de la part reçue dans l'héritage).

Est-ce que les 4500 ne seraient pas le total, incluant votre part à payer ?

 

Le total de la succession n'est pas 31000, puisque ne dépendent de la succession que :

- la moitié des biens immobiliers = 85000 (l'autre moitié appartient déjà à votre mère)

- la moitié des liquidités communes : ici 60000, c'est le total des liquidités communes au couple, ou déjà le calcul de la moitié des liquidités communes (qui furent alors de 120000) ? Si on ne sait pas ce que représente 60000, difficile d'aller plus loin.

- uniquement pour la fiscalité, les primes versées après 70 ans

 

Si on suppose que 60000, ce sont les liquidités communes, seules 30000 dépendent de la succession.

 

Je suppose que votre mère a choisi l'usufruit de la succession, et qu'elle a entre 51 et 61 ans, donc son usufruit vaut 50% et c'est pour cela que le notaire divise par 2 les 85000 ?

 

Car si votre mère a choisi l'usufruit, son héritage, c'est l'usufruit des moitiés de maisons communes et l'usufruit de la moitié des liquidités communes (l'autre moitié des maisons communes et l'autre moitié des liquidités sont déjà sa propriété, hors héritage, c'est sa moitié de communauté).

Et votre héritage, c'est la nue-propriété des moitiés de maisons communes et la nue-propriété de la moitié des liquidités.

La valeur de son héritage, c'est donc (si l'usufruit vaut 50%) 50% de la valeur des moitiés de maisons et de la moitié des liquidités

Et la valeur de votre héritage (votre nue-propriété vaut le complément de 50% soit 50%), c'est le complément.

Je pense que vous devriez aussi être exonéré de droits de succession, il ne devrait y avoir que des frais d'acte et des émoluments du notaire.

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Les 60000€ sont en commun père plus mère (père:25000€, mère: 35000€, CCP, livret, plan épargnes, etc) le notaire ne nous a pas encore donné le détail des 4500€.

Ma mère et mon père ce sont fait une donation au dernier vivant en 1982.

Autre chose:

La notaire à demander à ma mère si elle pouvait lui fournir les montants des assurances vie (suite à la réponse baquet) qu'elle a contracter à son nom propre.

Mais la notaire n'a pas préciser si ces montants correspondaient au primes versées après les 70 ans de ma mère (d'après ma mère, elle n'a pas effectuer de versement après cette date).

Donc est ce que malgré tout ma mère doit lui fournir le montant des Assurances vie.Montant qui viendraient ce rajouter au 80000€ d'Assurance vie de mon père?

Il n'y aurait pas d'incidence pour ma mère mais bien pour moi !

C'est à la suite de ça que la notaire à proposer une convention en quasi usufruit.

Pouvez vous me dire votre sentiment sur cela !

 

Cordialement

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  • 2 weeks later...

[bonjour]

 

Dans la succession de mon père(décédé) le notaire conseil à ma mère de faire une convention de quasi_usufruit pour la moitié des liquidités

Ma mère à un maison ou elle habite + une autre maison inoccupé de puis le décès de ma Grand mère.

Est ce qu' avec cette convention ma mère peu vendre la seconde maison.

Si oui, qu'elle en seront les conséquences fiscales.

 

[Merci de vos réponses]

 

Cordialement

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bonsoir

on parle de "quasi usufruit" pour des valeurs mobilieres, pas pour des immeubles. donc pour de l'argent ou un portefeuille d'actions.

elle doit avoir l'usufruit des maisons (la sienne en partie + celle de la GM) . Mais il y a des "nu-propriétaiers" : surement vous, les enfants du défunt.

un usufruitier ne peut pas vendre seul une maison, sans l'accord du ou des nu-propriétaires.

au niveau fiscal, si plus value il y a, le notaire calculera l'impot dû. Mais cette vente ne peut se faire qu'avec l'accord ecrit des nu propriétaires.

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on parle de "quasi usufruit" pour des valeurs mobilieres, pas pour des immeubles.

C'est bien ce qu'elle avait dit : "le notaire conseille à ma mère de faire une convention de quasi-usufruit pour la moitié des liquidités"

donc pour de l'argent ou un portefeuille d'actions

Sûrment pas pour des actions, qui ne sont pas des liquidités, mais des parts de propriété dans des sociétés.

 

La convention de quasi-usufruit ou son absence est sans effet sur les immeubles.

 

un usufruitier ne peut pas vendre seul une maison, sans l'accord du ou des nu-propriétaires.

Un usufruitier ne peut pas vendre une maison, même avec l'accord des nus-propriétaires, puisque c'est seul le nu-propriétaire qui peut vendre.

L'usufruitier ne peut pas vendre le bien, il ne peut que vendre l'usufruit du bien.

Le nu-propriétaire peut vendre le bien, sans effet sur les droits de l'usufruitier si ce dernier ne consent pas à la vente, l'acquéreur sera alors nu-propriétaire.

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un usufruit sur un portefeuille n'est pas un quasi usufruit.
certains pretendent que oui.

---------- Message ajouté à 21h32 ---------- Précédent message à 21h30 ----------

 

C'est bien ce qu'elle avait dit : "le notaire conseille à ma mère de faire une convention de quasi-usufruit pour la moitié des liquidités"

en effet mais elle enchaine directemetn sur la maison, ce qui portait a confusion puisque pomarlou faisait reference à la "convention"

 

 

le notaire conseil à ma mère de faire une convention de quasi_usufruit pour la moitié des liquidités

Ma mère à un maison ou elle habite + une autre maison inoccupé de puis le décès de ma Grand mère.

Est ce qu' avec cette convention ma mère peu vendre la seconde maison.

en bon francais, les 2 etaient liés ... :cool:

 

Un usufruitier ne peut pas vendre une maison, même avec l'accord des nus-propriétaires, puisque c'est seul le nu-propriétaire qui peut vendre.

L'usufruitier ne peut pas vendre le bien, il ne peut que vendre l'usufruit du bien.

Le nu-propriétaire peut vendre le bien, sans effet sur les droits de l'usufruitier si ce dernier ne consent pas à la vente, l'acquéreur sera alors nu-propriétaire.

c'est plus clairement dit, bien que ce soit le meme message . mais bon ...
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En bon français, les deux n'étaient pas liés, au sens où ça ne voulait pas dire que la convention porte sur l'immobilier.

Elle se demandait si une convention sur les liquidités et seulement les liquidités avait néanmoins un impact sur l'immobilier.

Voilà ce qui est demandé quand on lit ce qui est écrit.

Et la réponse était : non, il n'y a aucun impact, aucune interférence entre la convention sur les liquidités et la gestion ou la disposition de l'immobilier.

 

Non, ce n'était pas le même message, puisqu'il faut proscrire l'idée que l'usufruitier puisse vendre un bien soumis à usufruit. Même avec l'accord des nus-propriétaires, il ne peut pas vendre le bien.

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Bonjour

 

Je revient sur le quasi usufruit.

Je reprend un texte sur le forum.

"si c'est un quasi-usufruit, le souscripteur continue à gérer comme il l'entend son contrat, les nu-propriétaires ont une créance sur la succession du quasi-usufruitier (le souscripteur), égale à la moitié de la valeur de rachat du contrat, exigible au décès du quasi-usufruitier"

 

Donc Contrat assurance vie sur Quasi usufruit.

Exemple:

valeur de rachat:10000€

100000/2=50000€

Donc pour le nu propriétaire créance sur le contrat de 50000€

Ce qui veut dire que si le souscripteur dépense 50000€, le nu-propriéatire va recevoir les 50.000€ restant

Mais comment peu t il récupérer les autre 50000€ (créance exigible au décès) ???

D'un coup de baguette magique !!

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En cas de quasi usufruit déjà il ne faut pas réinvestir la somme sur un contrat d'assurance vie puisque la créance de restitution s'applique seulement sur la succession (l'assurance vie étant hors succession...)

 

Je ne comprend pas pourquoi vous partagez la valeur du quasi usufruit...

Sur une somme de 100.000 euros soumise à QU, la créance de restitution sera de 100.000 (et pas de 50.000)

La créance s'appliquera sur la succession, sur tout ce qui la compose (hors assurance vie) et pas forcément sur les liquidités.

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En premier lieu je tient à remercier Indochine pour le temps consacrer à ce sujet !

Je tient aussi à signaler que le fait de passer devant un notaire suite à un décès n'est pas une mince affaire!

Le notaire compatis bien sur, mais il ne peu se mettre à votre place!

On échange des idées diverses sur ce forum, des gens sont en attente de réponses!

 

Quant un notaire vous convoque il vous présente les faits à leur manière avec leur jargon de notaire, bien sur il vous dise, si vous avez des questions

je suis là à votre écoute, mais le fait est qu'a ce moment précis, on à pas forcément les questions qui fusent dans notre esprit.

C'est après coup que l'on gamberge ! et comme le temps du notaire est imparti on se réfugie sur les forums pour comprendre ce qui nous a échapper!

 

Demain j'ai rendez vous une troisième fois chez le notaire et je pense je vous ferez part de ce qu'il en sera sera ressorti !

Merci !

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Vous avez dû sortir la phrase du contexte* (était-ce une de vos discussion, ou une autre ?), et il pouvait aussi y avoir une erreur.

Un contrat d'assurance vie sur quasi-usufruit, ça ne veut rien dire.

 

Quelqu'un (un conjoint survivant) a pu recevoir l'usufruit de sommes d'argent, il peut donc en disposer comme s'il en était propriétaire, charge à les rendre à son décès : les nus-propriétaires sont créanciers de cette somme d'argent.

Une créance n'est pas nécessairement récupérable : on ne peut pas récupérer une créance sur un patrimoine nul.

 

* Il est possible que le contexte fut le suivant : le conjoint survivant place l'intégralité des sommes de la commuauté, dont la moitié sont à lui, et dont il a l'usufruit de l'autre moitié.

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Je cite le notaire: "La valeur estimée de votre patrimoine est de 320000€ (liquidés, maisons et bénéfice des contrats de Monsieur)

l’abattement bénéficiant à votre fils est de 100.000€, soit une assiette taxable de 320000€.

Le montant des droits de mutation à titre gratuit sera de 42800€

Si on soumet une convention de quasi usufruit la moité des liquidités de la succession, dont vous conservez aujourd'hui la jouissance est de 38000€: l assiette taxable ne sera plus que d'environ 185000€ et les droits de mutation à titre gratuit seront de 34220€

Les f rais de la convention s"éléveront à 1790€."

 

Le notaire nous conseil de régulariser cette convention de quasi usufruit (économie 8600€- 1790 soit 6800€)

 

Qu'en pensez vous ?

Que vais je payer lorsque ma maman sera décédé ?

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Il faudrait ressituer le contexte...Vous êtes donc le fils je suppose...

 

Je comprend que vous avez perdu votre papa.

Quelle a été l'option du conjoint survivant (votre maman ? ) dans la succession ? Je comprends qu'elle a du prendre une option en usufruit...

 

Merci de nous donner tous les éléments en détail afin qu'on puisse vous aider

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Non, je pense que pomarlou est la conjointe survivante, sinon que viendrait faire là le fils de pomarlou si pomarlou était un héritier. Le notaire s'adresse à pomarlou en évoquant son fils.

 

Là où je ne suis pas, c'est que les sommes reçues en héritage par votre fils et soumises à (quasi-)usufruit font quand même partie de sa part d'héritage (pour leur valeur en nue-propriété) et font partie du calcul fiscal.

C'est à votre décès qu'il pourra se prévaloir de la convention de quasi-usufruit pour déduire de votre succession le montant en valeur des sommes dont il aura été déjà propriétaire depuis le décès de son père.

 

Ensuite, ce n'est pas la valeur de votre patrimoine, mais celle du défunt qu'il s'agit de considérer.

Si la valeur du patrimoine de votre époux est 320000, il faut calculer la valeur de la nue-propriété (ce que votre fils reçoit en héritage), puis ôter l'abattement, puis appliquer le barème.

 

Pouvez-vous préciser :

- la valeur des biens communs du couple

- la valeur des biens propres de votre époux

- vos droits dans la succession : seulement l'usufruit ?

En fait, il faut déterminer l'actif net de la succession

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  • Moderateurs

bonjour

vous avez ouvert 3 fils sur le même thème et il est preférable dans un tel cas de suivre la logique des choses, ne serait-ce que pour l'historique. C'est plus clair pour nos intervenants.

merci donc de continuer ici même si vous avez des questions nouvelles au sujet de cette succession.

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pomarlou, vous voyez ce que ça fait : on perd le contexte, et je vous ai pris pour votre mère.

Une affaire = une discussion.

Les intervenants ne sont pas là pour explorer le forum à la pêche aux informations de ce qui aurait pu déjà être dit. Tout doit être au même endroit.

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