Aller au contenu
Le forum juridique de Juritravail
hd973hd

succession avec futur probleme

Messages recommandés

Bonjour,

Nous sommes 5 frères et sœurs, il y a 15 ans, nos parents ont fait une donation-partage équitable, seulement, une sœur qui habite dans une des maisons du partage, bénéficie d'un loyer très en dessous de sa valeur, nous sommes tous d'accord pour qu'il y ait une compensation pour les 4 autres personnes, mais nous ne sommes pas d'accord sur le montant. Lors du partage final par le notaire, celui-ci va calculer la soulte puisqu'il y a spoliation d'héritage. Est-ce que ma sœur peut bloquer l'héritage si le montant calculé par le notaire ne lui convient pas ?

 

Merci d'avance

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Est-ce que ma sœur peut bloquer l'héritage si le montant calculé par le notaire ne lui convient pas ?

Si le partage ne peut se faire à l'amiable, il sera judiciaire, et effectivement cela risque de prendre du temps ...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Le notaire ne va rien calculer, il va transcrire votre accord sur la soulte que vous aurez calculé, et il sera bloqué si vous n'êtes pas d'accord sur la soulte.

Bon, certes, le notaire peut proposer, peut aider, mais pour une soulte due à un avantage lié à un loyer jugé insuffisant, comme il n'y a aucun barème officiel des loyers...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour faire estimer le loyer il faudrait d'abord s'adresser à un expert. Sur la base de ce document, déjà vous serez renseigné, et vous saurez si l'écart est tel que cela vaut la peine de réclamer une soulte, (car votre chiffre peut être contesté par le bénéficiaire de l'avantage) et a fortiori de vous engager ou non dans une procédure en vous adressant au juge, ce qui est l'issue en cas de désaccord.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

En outre, pour qu'un tel avantage soit considéré comme une donation indirecte rapportable à la succession, il faut de plus en plus démontrer l'intention libérale de celui qui a consenti l'avantage.

Pour qu'il y ait donation, il faut qu'il y ait intention de donner. Si l'avantage procède d'une erreur d'évaluation du loyer, par méconnaissance, ce n'est pas rapportable (tout comme si vous vous rendez compte que le défunt avait loué à un locataire étranger bien en dessous de ce qui se pratique, on ne va pas considérer que c'est une donation éventuellement réductible à la quotité disponible).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Bonjour,

 

Vous dites que vous avez tous les 5 bénéficié d'une donation partage équitable : pour que votre soeur soit locataire d'un des biens issus du partage, il semble que la donation n'a pas été, tel bien à tel enfant, mais que vous êtes tous en indivision sur tous les biens issus du partage.

 

Si c'est bien le cas, ce ne sont plus les parents qui sont propriétaires du bien loué par votre soeur : ce sont les frères et soeurs...! Je ne vois pas en quoi l'avantage que les frères et soeurs accordent à votre soeur serait rapportable lors de la succession de vos parents...

 

Toutetois, je n'ai peut-être pas bien compris la situation...:confused:

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour ajouter à ce que dit Yooyoo, cela dépend si les parents ont conservé l'usufruit (ce n'est pas dit). Certes les parents ne sont plus propriétaire depuis la donation-partage, ce sont les enfants qui sont devenus nu-propriétaires. Mais si les parents ont conservé l'usufruit ce sont eux qui gèrent les biens, les louent éventuellement, et en recueillent les fruits. En ce cas votre mère est libre d'accorder à votre soeur le droit d'occuper un appartement , contre loyer en principe.

Vous dites cependant qu'elle paye effectivement un loyer, mais c'est le montant de celui-ci qui peut être contesté à la succession.

 

Il me semble qu'il ne vous sera pas très facile de faire réviser l'estimation du montant du loyer en vue de faire réintégrer un éventuel surplus dû par votre soeur dans la succession.

Pour cela il faudrait que l'écart des montants entre loyer versé et loyer dû, soit vraiment criant.

Il faudrait, comme dit par Rambotte, qu'un loyer apparaissant trop bas ne soit pas compris comme pouvant être le simple fruit d'une erreur, chose banale.

Il faudrait encore prouver l'intention libérale, soit l'intention d'avantager un des enfants par un avantage en nature et que, à ces conditions la succession se soit appauvrie (par le fait d'un manque à gagner assez net s'il avait été loué à qq'un d'autre) et en outre, que le bénéficiaire se soit enrichi (autrement dit, cela dépend aussi de la situation financière du bénéficiaire : si ses ressources sont modestes, voire insuffisantes pour vivre, cela sera considéré comme une aide légitime au nom de la solidarité familiale et non un enrichissement créant un écart à réduire avec les cohéritiers).

 

En somme, si , comme vous le dites, vous êtes tous d'accord pour qu'il y ait une compensation pour les 4 autres, il semblerait que vous devriez accepter cet accord, même si vous n'êtes pas d'accord sur le montant, car faire réévaluer ce montant et le faire accepter comme dette envers la succession, n'est pas gagné d'avance, loin de là.

Et en cas de désaccord, cela implique une action en justice, longue et coûteuse (+ les éventuels risques de brouilles familiales).

Si un accord de révision existe, c'est déjà beaucoup.

 

Tel est du moins mon avis, mais j'ignore les montants en jeu.

Modifié par CarmenMuralla

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je pense que c'était sous-jacent que la donation-partage fut avec réserve d'usufruit, sinon, pourquoi diable la soeur devrait-elle verser un loyer à ses parents...

Et si la soeur bénéficiaire est aussi d'accord pour une compensation, alors le plus dur est fait.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Bonjour,

En effet mes parents ont conserver l"usufruit des biens, en fait ma sœur a eu des problèmes d'argent suite à un divorce et a fait une tentative de suicide, ce qui a bouleversé mes parents, elle a retrouvé un copain qui a trois enfants, ma sœur aussi, mes parents ont donc débloqué de l'argent pour acheter cette grande maison ( 7 chambres) et l'ont loué 300 Euros; ce faible loyer est intentionnel, suite à cette achat, mes parents ont effectué les partages constitués de deux maisons et des terres.

Cordialement

 

---------- Message ajouté à 17h33 ---------- Précédent message à 17h27 ----------

 

Bonjour,

Quel action est-il possible de faire pour que ce loyer vraiment sous-estimé puisse être revalorisé.

Cordialement

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Vous dites

" ce faible loyer est intentionnel"

Cela représente donc clairement une aide à un enfant en difficulté. Les parents ont le droit d'aider leurs enfants en difficulté (et réciproquement). La faiblesse du loyer peut donc être comprise comme un don, intentionnel, à titre d'aide, justifiée. L'estimation du loyer réel et l'écart qu'il représente par rapport au loyer volontairement faible peut correspondre à la quotité disponible accordée à votre soeur. Il faudrait faire grossièrement les calculs pour savoir si la somme reste dans le cadre de la quotité. Il faudrait aussi connaître les revenus de votre soeur. Vous dites qu'elle a eu des difficultés financières. Si c'est encore le cas, il semble difficile de lui réclamer la différence de loyer, pour ne pas dire impossible. Si ses revenus sont aujourd'hui nettement plus élevés qu'à l'époque, on peut, et seulement dans ce cas, commencer à prendre en considération le sujet.

 

Si aujourd'hui elle est plus à l'aise et peut faire face et si, compte tenu de ses revenus elle est prête à un compromis pour prendre en compte une certaine revalorisation du loyer (vous dites que vous en êtes tous d'accord) à votre place je me contenterais de ce compromis. Ce n'est que mon conseil, je ne suis pas à votre place.

 

Cependant réfléchissez : souvent il vaut mieux on bon compromis qu'un procès.

 

Si vous n'acceptez pas le compromis et que vous allez au procès vous n'êtes absolument pas sûr de gagner : votre soeur fera valoir que les parents avaient l'intention de l'aider, vu sa situation ; ils en ont parfaitement le droit. Pour expliciter ce don les parents auraient pu l'inscrire dans leur testament. Ils ne l'ont pas fait. Mais cela peut néanmoins être interprété ainsi par un juge : il y a bel et bien intention libérale, non dans le but d'enrichissement du destinataire mais en tant qu'aide pour un enfant en difficulté. Ce qui est parfaitement normal. En cas de demande de départage au juge, votre soeur fera valoir que cette aide correspond à la quotité qui lui revient du fait de l'intention des parents de lui apporter une aide particulière. L'intention est là. Et ils n'ont pas revalorisé le loyer ensuite (en admettant que ses revenus se soient accrus) : cela correspond à leur intention de lui accorder un don particulier, correspondant à la quotité.

 

Je n'ai pas fait le calcul, je ne connais pas les chiffres. Mais prenons un exemple fictif admettons que le patrimoine s'élève à 200 000E, la quotité est de 50 000E ; votre soeur peut faire valoir que le loyer réel qu'elle aurait dû payer si les parents n'avaient pas eu l'intention de l'aider ne dépasse pas les 50 000E . Elle reçoit alors la quotité , correspondant aux loyers, et les autres leur part réservataire. A fortiori si le patrimoine est + élevé, la quotité le sera aussi. Vous aurez du mal à faire établir une dette de votre soeur.

 

Si aujourd'hui un compromis est en vue, je vous conseille de l'accepter. Ce n'est que mon avis.

Sans connaître les chiffres, du patrimoine, des revenus de votre soeur, du loyer réel tel que vous l'estimez, et des conditions de chacun, il n'est pas possible d'en dire plus.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

On ne peut pas invoquer la quotité disponible dans ce cas, parce qu'un avantage hors part doit expressément être indiqué. Il n'y a pas d'avantage hors part tacite. Tous les avantanges indirects ne résultant pas d'un acte qui formalise l'avantage sont donc rapportables, et s'imputent d'abord sur la réserve.

Si c'est de l'aide relevant de l'obligation alimentaire à l'enfant en difficulté, ce n'est pas ce qu'on appelle une intention libérale : la libéralité, c'est la volonté d'enrichir pour enrichir, la volonté de se dépouiller pour se dépouiller.

Tout le débat sera donc de savoir si cela procède d'une libéralité ou d'une aide non libérale.

Mais si la soeur accepte de recevoir moins dans le partage, ne chipottez pas trop.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

D'accord Rambotte, vous avez raison de rectifier, je me suis trompée.

 

 

- L'autorisation d'occuper un logement à des conditions avantageuses est un don qui relève d'une avance sur part. A la succession elle s'impute sur sa part de réserve. (Je me suis trompée en l'attribuant à la quotité). Et en tant que telle elle est rapportable à la succession, réintégrée fictivement à l'actif successoral.

 

- L'avantage intentionnel accordé à un enfant se fait sous forme de donation hors part successorale, qui doit être signifiée, au moment du don ou par testament, et qui s'impute sur la quotité disponible.

 

 

Néanmoins pour que l'occupation avantageuse d'un logement soit considérée comme une avance sur part successorale et donc rapportable, il faut prouver tout à la fois : l'intention libérale, (elle y est dans ce cas), et en outre que la succession s'est appauvrie et que le bénéficiaire s'est enrichi. Si les ressources de ce dernier sont modestes, cela ne sera pas considéré comme un avantage rapportable.(mais comme une aide au nom de la solidarité)

 

ma conclusion est la même. L'affaire est peu certaine d'être gagnée en cas d'action en justice. Si la soeur accepte un compromis, je suis d'avis d'accepter ce compromis.

Modifié par CarmenMuralla

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

L'intention libérale n'y est pas si l'aide résulte d'une obligation d'aide alimentaire à l'enfant handicapé en difficulté. Un versement obligatoire n'est pas libéral.

Le fait que le faible loyer soit qualifié d'intentionnel peut vouloir dire que les parents étaient volontaires pour répondre à leur obligation alimentaire, qu'on n'a pas eu besoin de les contraindre en justice.

Toute la difficulté ici sera de caractériser la nature de l'aide, en fonction des ressources respectives : l'aide était-elle une aide libérale intentionnelle, ou une aide alimentaire intentionnelle ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

D'accord pour ce que dit Rambotte -toujours très pointu, merci Rambotte- le fond de l'affaire est de savoir si par cette occupation du logement accordée à des conditions préférentielles, on a affaire à une aide familiale, normale au titre de la solidarité , ou à un avantage accordé au détriment des autres héritiers. Si on entend par libéralité un appauvrissement de la succession et un enrichissement corrélatif du bénéficiaire, il faut vérifier si c'est le cas, ou si c'est une aide au titre de solidarité. Cela dépend donc des conditions précises de la sœur.

Modifié par CarmenMuralla

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.


© 2000-2020 NET-IRIS, une marque de JuriTravail, société du Groupe MyBestPro. Tous droits réservés.
×
×
  • Créer...

Information importante

La navigation sur ce forum implique l'acceptation de sa charte d'utilisation, et merci de consulter : Politique de confidentialité