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Solitrid

dépression et sorties libres

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Quelqu'un peut-il me renseigner sur les sorties libres pour cause de dépression au niveau de la Sécu.

Voir les contrôles possibles.

Voir aussi les sorties de département (donc autre Sécu).

 

 

Merci.

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Bonsoir

tout dépend, si je ne me trompe de ce qui a été rempli au niveau de la feuille d’arrêt non ??

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bonsoir,

 

 

la dépression est la seule cause excluant les controles sécu

 

bonne soirée

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bonsoir,

 

 

la dépression est la seule cause excluant les controles sécu

 

bonne soirée

Désolé Pas vrai

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Bonjour,

Si cela peut vous aider. La question est délicate me semble t-il, je vous propose cet article.

 

Tant la notion d’abstention d’activités non autorisées que la notion de sorties libres sont appréciées de façon restrictive par la cour.

 

Le fait de s’abstenir de toute activité non autorisée vise l’impossibilité d’exercer une activité sportive même durant les heures de sorties autorisées Cass 2ème Civ, 9 décembre 2010, pourvois N° 09-14575 et N° 09-16140

 

Dans ces éspèces des salariés avaient participé pendant leur arrêt de travail à des compétitions sportives, alors que les médecins prescripteurs avaient envisagé des sorties libres, voire élargies,sans mentionner d'activité expressément interdites.

 

La CPAM avait de ce fait demandé le remboursement des indemnités journalières.

 

1°- dans le pourvoi N°09-1475

 

Attendu que pour dire que Mme X... n'est pas tenue de rembourser à la caisse les indemnités journalières qu'elle a perçues du 1er mai au 31 juillet 2006 et débouter la caisse de sa demande de remboursement, le jugement énonce que les arrêts de travail délivrés à Mme X... ne comportent aucune mention relative à l'interdiction d'exercer une activité non autorisée, que les dispositions de l'article L. 323-6 du code de la sécurité sociale conditionnent expressément le prononcé d'une sanction de la part de la caisse à une inobservation volontaire de l'assuré aux obligations mentionnées et que les éléments versés par la caisse n'établissent pas, qu'en toute connaissance de cause, Mme X... a exercé une activité qui ne lui avait pas été préalablement autorisée par son médecin ;

Qu'en statuant ainsi, alors qu'il résultait de ses constatations que l'intéressée avait participé pendant son arrêt de travail à une compétition sportive de sorte que le manquement reproché à Mme X... était constitué, et qu'il appartenait à l'assurée de prouver qu'elle avait été autorisée à pratiquer cette activité, le tribunal, qui a inversé la charge de la preuve, a violé les textes susvisés ;

 

2°- le pourvoi N° 09-16140, concernait une salariée arrêtée pour un syndrome depressif

 

La salariée arrêtée avait participé à un tournoi de volley mais le Tribunal des affaires de sécurité sociale TASS déboutait la caisse au motif que l’arrêt de travail est lié à un état dépressif. Voici comment il motive avant de se faire censurer.

 

Il estime que la prescription de ésorties libres" a pour but d"éviter le repli sur soi, et que dans ces conditions,la pratique du sport, (…) est reconnue comme une bonne thérapie contre un syndrome dépressif médicalement constaté ; même si elle n'a pas été expressément autorisée par le médecin traitant, l'a été implicitement par l'emploi de la terminologie «sorties libres ».

 

La cour casse aux motifs que :

 

Attendu que pour juger que l'activité sportive pratiquée par Mme X... pendant son arrêt de travail ne peut être considérée comme non autorisée, et débouter la caisse de sa demande de remboursement d'indu de 415,65 euros correspondant aux indemnités journalières versées du 10 au 26 décembre 2006, le jugement retient que les certificats

médicaux établis les 29 novembre, 6 et 18 décembre 2006, mentionnent que l'état de santé de Mme X... l'autorise à des horaires libres pendant l'arrêt de travail, que l'intéressée justifie de ce qu'elle a été suivie au centre médicopsychologique de Reims postérieurement à la reprise du travail, qu'il est constant et non contesté que l'arrêt de travail a été prescrit en raison d'un état dépressif, ce qui justifie la prescription de sorties libres pour éviter le repli sur soi, et que dans ces conditions, la pratique du sport, même si elle n'a pas été expressément autorisée par le médecin traitant, l'a été implicitement par l'emploi de la terminologie «sorties libres», étant précisé que la pratique du sport est reconnue comme une bonne thérapie contre un syndrome dépressif médicalement constaté ;

 

Qu'en statuant ainsi, alors qu'il résultait de ses constatations que l'intéressée avait participé pendant son arrêt de travail à une compétition sportive sans y avoir été autorisée et que la prescription de sorties libres n'équivalait pas à une telle autorisation, le tribunal a violé les textes susvisés ;CASSE ET ANNULE

 

Ainsi

 

-l'attribution d'indemnités journalières à l'assuré se trouvant dans l'incapacité physique de continuer ou de reprendre le travail est subordonné à l'obligation pour le bénéficiaire de s'abstenir de toute activité non autorisée » sauf autorisation expresse dans les certificats médicaux

 

-La mention « sorties libres » n’équivaut pas à une autorisation implicite de la pratique du sport.

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Si on traduit donc, ce qui n'est pas expressément noté:

les sorties libres signifient qu'on peut sortir comme on le veut (mais comment peut-on alors être contrôlé?) .

Là était ma question de départ.

Mais quand on veut faire une activité spécifique, il faut qu'elle soit "prescrite"

 

---------- Message ajouté à 08h36 ---------- Précédent message à 08h28 ----------

 

Voici ce que j'ai trouvé dans le code de la sécu.

 

 

Article R323-11-1 En savoir plus sur cet article...

Créé par Décret n°2007-1348 du 12 septembre 2007 - art. 1 JORF 14 septembre 2007

Le praticien indique sur l'arrêt de travail :

 

- soit que les sorties ne sont pas autorisées ;

 

- soit qu'elles le sont. Dans ce cas, l'assuré doit rester présent à son domicile de 9 h à 11 h et de 14 h à 16 h, sauf en cas de soins ou d'examens médicaux. Toutefois, le praticien peut, par dérogation à cette disposition, autoriser les sorties libres. Dans ce cas, il porte sur l'arrêt de travail les éléments d'ordre médical le justifiant.

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Oui, moi aussi.....

Nous l'attendons......

Mais il ne doit pas passer en ce moment.

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j'aurai aimé les explications de Jean Louis sur le sujet

 

Bonjour,

 

Je n'en sais pas plus que ce qui est dans le post 8

 

Putzi saura peut-être et ML44 sûrement...

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Je sais qu'en cas de dépression, les sorties sont libres car sortir, s'aérer, voir du monde etc fait partie de la thérapie, et rester chez soit quand on déprime c'est mauvais.

 

A priori, ça n'empêche pas pour autant les contrôles et les autres restrictions. "Sortie libre" ne veut pas dire "liberté totale".

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Je suis d'accord mais comment se passent les contrôles si on a des sorties libres, c'est à dire sans horaires restrictifs?

 

C'est de cette précision dont j'ai besoin.

En parcourant les forums; chacun sait des choses, parfois contradictoires.....mais rien de vraiment précis.

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Un contrôleur de la sécurité sociale vous appellerait avant de passer.

 

Un contrôleur privé ne pourrait pas vous reprocher d'être sorti. Les employeurs sont souvent mal à l'aise pour faire contrôler des dépressifs, surtout si la dépression est d'origine professionnelle.

 

Il faut rappeler que si on est vraiment malade et qu'on respecte les conditions de son arrêt (en cas de doute, la sécu est remplie de gens formidables qui répondent à vos questions), il n'y a rien a craindre du contrôle.

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Je sais qu'en cas de dépression, les sorties sont libres car sortir, s'aérer, voir du monde etc fait partie de la thérapie, et rester chez soit quand on déprime c'est mauvais.

Pour la thérapie c'est reconnu, comme pour un bon nombre de pathologies graves

Mais pour la CPAM c'est binaire, soit les sorties sont libres, soit elles ne le sont pas.

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Pour la thérapie c'est reconnu, comme pour un bon nombre de pathologies graves

Mais pour la CPAM c'est binaire, soit les sorties sont libres, soit elles ne le sont pas.

 

Ce que je comprends parfaitement, il n'y a pas a priori de raison de faire un traitement de dossier différent pour ces pathologies-là.

 

Et là je pose la question de contrôle inopiné...... en étant prévenu?????

 

Par définition, si vous êtes prévenu, ce n'est pas inopiné.

 

Vous voyez les choses comment, vous voulez qu'ils contrôlent le respect de limites qui n'existent pas???? Il n'y a pas trente-cinq solutions, soit il prends rdv avant, soit il passe en risquant que vous soyez a l'extérieur et prends rdv après, pour ne pas passez 35 fois pour rien.

Modifié par Ozymandias

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Je viens d'avoir la sécu au téléphone.

Ils viennent de me dire que même en sorties libres, on devait respecter les horaires de sorties parce que les contrôles se faisaient....

Et en ce moment, ils sont nombreux.

Je leur ai parlé des appels, des sorties .....rien de vrai pour la dame que j'ai eu.

 

---------- Message ajouté à 12h43 ---------- Précédent message à 12h41 ----------

 

Il n'y a pas de risques qu'ont soit à l'extérieur....puisqu'on doit être là.

Même la dépression n'est pas une exception, bien qu'elle ait reconnu que c'est thérapiquement excellent.

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Même réponse de mon employée de la CRAM, avec laquelle je vis ;) et c'est sûr qu'avec les consignes actuelles les contrôleurs ne passeront pas 35 fois, une seule fois, et ce ne sera pas pour rien pour l'assurée :o

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Apparemment les règles ne sont pas les mêmes partout.

 

J'ai posé la question à une amie qui travaille à la caisse d'assurance de mon département. Le malade peut indiquer sur son arrêt une autre adresse où il peut être contrôlé lorsque les sorties sont seulement autorisées.

Lorsque les sorties sont libres et justifiées médicalement, le contrôle se fait par le biais d'une convocation auprès du médecin conseil.

En cas de séjour hors département, il faut obtenir l'accord du médecin conseil de la caisse d'assurance maladie et le contrôle peut s'effectuer de manière identique auprès du médecin conseil de la Caisse d'assurance du lieu de séjour. En ce qui concerne celui à l'initiative de l'employeur, le salarié doit l'informer du lieu et des heures auxquels il peut être visité quand bien mêmes les sorties sont libres.

Une réponse de ML44 serait la bienvenue:)

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Bonsoir,

 

En ce qui concerne cette question, la difficulté résulte dans le fait que chaque CPAM peut avoir une politique de contrôle différente (qui peut dépendre de la couleur syndicale du président du conseil d'administration).

 

Pour ce que j'en sais, le principe général est le suivant. Le médecin traitant précise sur l'arrêt de travail:

 

- soit sortie non autorisées;

- soit sorties autorisées. Dans ce cas le "malade" doit être chez lui de 9 H à 11 H et de 14 H à 16 H (les contrôles à domicile, CPAM ou employeur, se font pendant ces périodes). Les sorties pour soins en dehors de ces horaires peuvent être tolérées, mais ce n'est pas un droit ;

- soit "sorties libres", mais à titre dérogatoire. Dans ce cas, l'autorisation de sortie doit être motivée médicalement. Il n'y a pas de pathologie autorisant spécifiquement les sorties libres. La dépression ne bénéficie pas d'un régime particulier (en psychiatrie, on dit qu'un "déprimé" qui a envie de sortir n'est pas un déprimé). Dans ce cas, les contrôles CPAM se font plutôt par convocation au service médical. Si le motif de l'arrêt est parfaitement clair (le médecin-conseil peut prendre contact avec le médecin traitant et se faire communiquer le dossier médical), il n'y aura pas de contrôle, au moins au début. En revanche, le "malade" doit faire connaitre à son employeur les plages horaires de présence à son domicile pour qu'un éventuel controle patronal puisse avoir lieu. Si le salarié manque à cette obligation et fait l'objet d'un contrôle, la participation de l'employeur au complément d'IJ peut être supprimée.

Enfin, les sorties de département doivent être expressément autorisés par la CPAM. Un certificat médical ne suffit pas.

 

Cordialement.

ml44

Modifié par Ml44

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Merci ml44.

Quelles précisions.

Donc chaque CPAM peut contrôler à sa façon.

Intéressant à savoir!!!!!!

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