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Forum juridique de Net-iris

impôts sur la retraite provenant d'Allemagne


Unhabitue

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bonjour

je viens d'apprendre que tous les francais touchant une rente en allemagne devront payer un arriére d'impots sur 5 ans puisque cette loi a été votée en allemagne en 2005 et que pas appliquée depuis on la demande maintenant

est ce legal?

ensuite est ce qu'il est possible d'etre imposé pour une même somme en deux pays differends puisque ces sommes sont declarées comme revenu en france ?

 

je veux bien payer des impots mais pas deux fois pour la même somme

cette décision a donné lieu à des manifestations de frontaliers dans notre région qui sont tres en colére bien sur

pour information sur une rente mensuelle de 1000€ faut compter 1200€ d'impots par an , il ya des gens à qui on demande 6000 € à payer en allemagne !!!!!!!!!!!!!!!!

quel droit peut on faire valoir svp

merci de vos reflexions pour cette discution tres suivi en region frontaliére

merci et bonne journée

 

je toucherai quand à moi ma retraite en allemagne en aout 2013 ce qui me laisse le temps de reflexion et d'agir

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Le seul accord récent avec l'Allemagne conerne effectivement les travailleurs frontaliers et vise à éviter les doubles impositions justement. Vous pouvez le consulter >> ici Il vise à établir le lieu où vit le salarié, afin de savoir dans quel pays il doit être imposé, en précisant les règles de déplacement.

Mais justement, une rente n'est pas un salaire et n'est pas imposé suivant cette convention. Donc pour une retraite, il n'y a rien de nouveau avec le régime qui existait jusqu'à présent.

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bonjour et merci de votre réponse

en effet l'article nommé ne traite que le salaire d'un travailleur frontalier que j'etais pendant 33 ans

en effet j'ai payé mes impots en france je rentrais chez moi tous les soirs en france

vous parliez de rien de nouveau pour le regime des retraites qui existait jusqu'à présent

pourriez vous me dire ou je peux trouver les modalités de ce regime merci à vous

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En bas de >> cette page sur le site des impôts, vous trouverez les conventions existant actuellement. Les pensions et retraites sont concernées par les articles 13 et 14 qui distingue suivant que la personne est oiu non pensionnée par l'état.

 

Dans aucun des cas il n'y a double imposition, puisque les somme imposées dans un pays sont prise en compte ppur établir l'impôt dans l'autre pays. Par contre, il n'est pas impossible qu'il y ait, en fonction des règles dans chaque pays, des impôts à payer dans un pays (et je pense à l'Allemegne), là où l'autre pays exonérerait le contribuable.

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ok merci de cette information

si j'ai bien lu l'article 13 et 14 de la dite convention ma retraite provient du privé (33ans) de service et par consequent les impots s'y attenant sont payés dans l'etat ou je reside

ce qui veut dire que pour moi rien ne devrait changer puisque je reside en France

ai-je bien interpreté le texte à la fin de l'article 13§8

une question que je me pose pourquoi font'il une difference entre le public/administration et le privé??

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C'est effectivement le sens de l'article 13.

 

Pour un employé issu du privé, il est souvent difficil de faire la part entre du travail fait dans un pays et celle fait dans un autre pays, pour les travailleurs venus de l'étranger et reparti chez eux. Ne pas se prendre le chou, en disant que l'un dans l'autre, l'Etat s'y retrouve (les 2 états s'y retrouvent) est la meilleure solution.

 

Pour les travailleurs du public, ils ont essentiellement et quasiment uniquement travaillé pour le pays qui les paye. La retraite reste de l'argent public. Payer avec les impôts dans un autre état semble dès lors anormal. Cette restriction existe dans d'autres conventions bilatérales.

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Payer avec les impôts dans un autre état semble dès lors anormal.

 

excusez moi de vous demander d'eclaircir votre phrase que je n'arrive pas à comprendre

si vous voulez bien je vais expliquer mon cas plus clairement et alors pourriez me dire ce que vous en pensez merci de votre patience

j'ai travaillé 7 ans dans le privé en France

puis 33 ans dans une usine privé en Allemagne

puis la je suis et serais au chomage en France pendant 9.5 années jusqu'à l'age de mes 65 ans (j'ai 62 ans cette année et suis au chomage depuis mes 55 ans et demi)

si quelqu'un veut savoir comment est-ce possible je suis pret à expliquer mon cas

en allant à la retraite j'aurai cotisé 49.5 années = 198 trimestres dont 132=33 ans en Allemagne et 66 en France (28=7 ans d'emploi et 38=9.5ans de chômage)

ce qui est deja sur et pas besoin de me renseigner c'est deja fait: je vais toucher une rente en Allemagne de la BFA Berlin à taux plein puisque actf(...) jusqu'à 65 ans age de la retraite en Allemagne et oui !!(en France on manifeste parce qu'on veut la mettre à 62 ans) et une rente en France de la CNAV et une retraite complementaire de la CIPS pour 66 trimestres puisque ces deux caisses sont cotisées par le pole emploi preuve à l'appui

alors ma question: à partir d'aout 2013 comment et ou ou vais-je payer mes impots sur le revenu?

j'ajoute à ma rente française et allemande un rente privé financée par ma firme qui m'employait en Allemagne et celle la aussi à 65 ans : faut 'il declarer cette rente et dans quel pays merci à vous

je réside et resterai en France bien sur

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Payer avec les impôts dans un autre état semble dès lors anormal.

 

excusez moi de vous demander d'eclaircir votre phrase que je n'arrive pas à comprendre

Difficile d'apprécier autrement qu'en jugeant ce point comme étant une expression d'un certain nationalisme.

 

Pour les impôts, du moment que vous vivrez en France, vous payerez vos impôts en France et devrez y déclarerez l'intégralité des sommes que vous percevrez au titre de votre retraite. Ayant été employé par le privé, vous ne serez pas redevable de l'impôt en Allemagne à la lecture de la convention. Vous n'aurez donc qu'une seule déclaration à déposer en France, tandis qu'une personne qui est redevable d'une aprtie de ses impôts en Allemagne en dépose 3, la déclaration allemande, la déclaration française, et en France, une déclaration des sommes impôsée ailleiurs et de l'impôt payé ailleurs, quand il existe une convention pour éviter la double imposition. (alors qu'il y a certains pays avec lesquels il n'y a aucune conention et où les sommes peuvent être imposables plein pot des deux côtés)

 

PS, il est normal que ceux qui ont commencer à bosser à 14 ans et ont toujours cotisé aient à 65 ans 51 années de cotisation. Ce n'est qu'après la génération 53, à qui l'école jusqu'à 16 ans a été imposée, qu'on a vu se raréfier les jeunes au travail avant 16 ans, quoique les jeunes qui ont leur BEPC peuvent prétendre à une formation en alternance même s'ils n'ont pas 16 ans.

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merci de votre réponse

si je vous demande clairement l'explication de l'article en ce qui concerne la provenance retraite public ou privé ,c'est tellement clair que je m'etonne du bruit que fait cette affaire dans notre région frontaliére de la part des frontaliers qui ont deja eu la lettre du Finanzamt allemand les invitant à declarer leur retraite en provenance d'Allemagne et surtout faire payer retroactivement depuis 2005

je ne peux pas m'imaginer que les associations de frontaliers ne soient pas au courant du contenu exact de cette directive entre les deux etats

ou tout simplement un employé du Finanzamnt allemand fait de l'exces de zéle

maintenant je ne conteste pas votre façon de voir bien au contraire ça arrangerait beaucoup de monde si c'est ainsi parce que la plupart sont des frontaliers qui ont travaillé dans des usines allemandes donc dans le privé

si cette hypothése se confirme (public/ privé) je ne manquerais pas de lever mon doigt le moment venu ou simplement de poser la question au Finanzamt allemand duquel je depend

j'ai le temps de m'informer comme dit plus haut je vais en retraite à 65 ans en clair 1 aout 2013

pour votre information j'ai commencé à travailler apres le bepc en juillet 1964 à l'age des mes 16 ans (exempté du service militaire)

merci à vous de confirmer ma vue des choses

bonne journée

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A mon avis, ce n'est pas sur un forum français, mais sur un forum allemand que vous devriez poser cette question.

Je ne peux que vous donner l'interprétation des texte du point de vue français, pas du point de vue allemand

 

Si le Finanzamt allemand a un autre point de vue, il le base sur des textes allemands, écrits en allemand et relevant des tribunaux allemands.

 

Ils demandent alors un alignement de la convention entre les deux pays pour mettre en accord les deux lois.

 

Mais cette position relevant dans un premioer temps du droit allemand ne peut pas être tranché ainsi. Si des frontaliers sont imposés deux fois sur ces sommes (et non une fois dans un pays et une fois au pro rata), il faut qu'ils partent en procédure administratives au niveau des deux pays, de manière à résoudre le litige

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ok merci de votre réponse

je vais arreter de demander tout en disant qu'une convention et il s'agit bien d'une convention ne peut pas etre expliqué de deux facon differente par l'un ou l'autre pays qui a signé cette convention, je ne comprends pas que vous puissiez parler d' alignement ,

un forum allemand j'ai pas trouvé finalement ça les regarde pas trop

je suis en train de chercher le texte allemand (je suis parfaitement billingue (parler et ecrire)33 ans dans la maitrise en allemagne

pour ce qui est de la procedure administrative je crois savoir que l'association des frontaliers vient de faire un recours au parlement europeen

ce ne sera pas le premier litige reglé de la sorte

pouvez vous me donner un dernier avis quand à ma question sur deux interpretations possible selon le pays ?

merci de votre patience et bonne journée à vous tous

si le forum le desire je vous tiendrai au courant de l'avancement de la question

si des gens sont concernes faites vous connaitre et merci d'avance

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un forum allemand j'ai pas trouvé finalement ça les regarde pas trop
Un forum allemand vous répondra sur les impôts payé en Allemagne.

France et Allemange doivent avoir la même interprétation, mais un gouvernement peut changer une loi sans en mesurer toutes les conséquences.

Il est effectivement intéressant d'avoir la suite de ce cas, même si, pour moi, je suis très moin de la frontière.

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  • 2 weeks later...

Je n´ai pas bien compris le sens ou la différence entre travail public et privé en Allemagne.Car moi aussi je percois une retraite de l´Allemagne, y ayant travaillé 43ans dans une usine privé, habitant en France et je vais être obligé de payer mes impots en Allemagne. Alors ma question, ou puis je trouver ce texte et qui prouve qu´on doit nos impots dans tel ou tel pays, selon que c´était un travail privé ou public.

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(8) Les pensions de retraite privées et les rentes viagères ne sont imposables que dans l'Etat

contractant dont le bénéficiaire est le résident.

Article 14

(1) Les traitements, salaires et rémunérations analogues, ainsi que les pensions de retraite

versés par un des Etats contractants, un Land ou par une personne morale de droit public de

cet Etat ou Land à des personnes physiques résidents de l'autre Etat en considération de

services administratifs ou militaires actuels ou antérieurs, ne sont imposables que dans le

premier Etat. Toutefois, cette disposition ne trouve pas à s'appliquer lorsque les rémunérations

sont allouées à des personnes possédant la nationalité de l'autre Etat sans être en même

temps ressortissants du premier Etat ; en ce cas, les rémunérations ne sont imposables que

dans l'Etat dont ces personnes sont les résidents.

(2) Les dispositions du paragraphe (1), phrase 1, sont également applicables :

1. Aux sommes versées au titre des assurances sociales légales ;

2. Aux pensions, rentes viagères et autres prestations, périodiques ou non, versées par

l'un des Etats contractants, un Land ou une autre personne morale de droit public de

cet Etat ou Land en raison de dommages subis du fait des hostilités ou de

persécutions politiques.

(3) Les dispositions du paragraphe (1) ne sont pas applicables aux rémunérations versées au

titre de services rendus à l'occasion d'une activité commerciale ou industrielle exercée, à des

fins lucratives, par l'un des deux Etats contractants, un Land ou une personne morale de droit

public de cet Etat ou Land.

 

 

 

voici le lien de tout l'article voire fin paragraphe 13 debut 14

 

http://www.impots.gouv.fr/portal/deploiement/p1/fichedescriptive_1721/fichedescriptive_1721.pdf

 

esperant avoir pu vous indiquer ledit texte

pourriez vous me dire votre sentiment sur cette difference quand à la provenance des rentes

moi ce qui me fait douter ce que le DEUTSCHE FINANZAMT de Neubrandeburg doit connaitre cette directive aussi

moi aussi j'ai travaillé 33 ans dans le privé allemand etant frontalier toute ma vie

j'ai posé la question au FA en question mais pas de réponse jusque la

c'est le finanzamt Neubrandeburg qui envoie ces fameuses lettre aux rentiers francais de l'Allemagne

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D´abord Merci pour vos réponses. D´après ces 2 articles 13 et 14, il s´agit des revenus, salaires, qui eux, sont imposables dans le pays de résidence, ce qui n´est pas le cas des retraites qui sont imposable en Allemagne que ce soit du secteur privé ou public. Rectifiez moi si je me trompe!.

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Article 13 (8) Les pensions de retraite privées et les rentes viagères ne sont imposables que dans l'Etat contractant dont le bénéficiaire est le résident.

Geragera, comment comprenez vous cela.

 

Mon allemand est assez nul et la traduction de google me laisse très perplexe. Mais sur >> sur la page pointée par ce lien je lis :

La condition préalable est que les retraités vivent dans un pays qui est un accord de double imposition (CDI) a conclu avec l'Allemagne, qui continuent d'être imposables en Allemagne aux pensions allemandes a bruyamment. Cela est vrai pour la plupart des pays, quelques DBA permettre à l'État de résidence d'imposer les pensions de l'Allemagne.

Ce qui, pour ce que j'en comprends... semble aller dans le même sens que ce que je déclare, au maximum une impostion proportionnelle.

 

Bon, vous devez mieux parler l'allemand que moi, non ? Donc si vous pouviez aller sur la version allemande de la page et explquer ce qu'elle signifie:)

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D´abord Merci pour vos réponses. D´après ces 2 articles 13 et 14, il s´agit des revenus, salaires, qui eux, sont imposables dans le pays de résidence, ce qui n´est pas le cas des retraites qui sont imposable en Allemagne que ce soit du secteur privé ou public. Rectifiez moi si je me trompe!.

 

bonjour et merci de vos réponse mais comment je dois vous comprendre il y a aussi les rentes et retraites qui sont mentionnées dans le texte

bonne journée à vous

 

---------- Message ajouté à 14h56 ---------- Précédent message à 13h57 ----------

 

Les traitements, salaires et rémunérations analogues, ainsi que les pensions de retraite

versés par un des Etats contractants, un Land ou par une personne morale de droit public de

cet Etat ou Land à des personnes physiques résidents de l'autre Etat en considération de

services administratifs ou militaires actuels ou antérieurs, ne sont imposables que dans le

premier Etat. Toutefois, cette disposition ne trouve pas à s'appliquer lorsque les rémunérations

sont allouées à des personnes possédant la nationalité de l'autre Etat sans être en même

temps ressortissants du premier Etat ; en ce cas, les rémunérations ne sont imposables que

dans l'Etat dont ces personnes sont les résidents.

 

 

voila le texte en question je suis bien un une personne de l"autre etat" qui recoit les rentes du "premier etat"dont je ne suis pas ressortissant

donc je devrais payer les impots que dans l'etat ou je suis résident

 

excusez moi mais je le le comprends ainsi

merci de votre patience et de continuer cette reflexion

 

j'ai eu la réponse mail du finanzamt allemand en trois pages ecrites en allemand qui confirme bien la demande allemande d'impots mais ne mentionne pas ce §14

j'ai répondu à ce mail à cette personne tres gentille pour des explications complementaires

si le contenu en allemand vous interesse je peux le diffuser ici si j'en ai le droit faites le moi savoir

merci et bonne continuation dans cette discution

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Le problème est moins une question de droit qu'une question de compréhension...

 

Donc, à moins qu'un zélé traducteur offre ses services....

 

A noter qu'il ne doit pas manquer de germanistes dans les bureaux des impôts d'Alsace-Loraine. Donc en leur demandant à eux comment ils mettent en accord le deux textes, vous devriez avoir une réponse pertinente, que vous pourriez nous retransmettre (même si la réponse risque d'être longue à obtenir, si le texte pose effectivement un problème). Vous ne risquez toutefois rien à leur poser la question.

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en effet merci de votre réponse

je vais demander au service fiscal français comment il explique le texte en question

en marge de cette situation qui parait anormale ,je suis de l'avis qu'il il faut payer les impôts dans l'état qui " m'hebergent"

une autre situation anormale j'ai payé toute ma vie en Allemagne des indemnités de chomage(et pas mal) retirées du salaire alors que je touche

l'allocation de chomage du pole emploi francais et dire que l'on est en Europe unie

pour moi c'est toujours chaque etat pour soi

cela n'engage que moi

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Personnellement, il m´interesserait fort de lire cette lettre en Allemand recu par le Finanzamt de Brandeburg. Pour l´instant je n´ai rien recu du fisc allemande mais ca ne puis tarder.

À plus, Amicalement

Si vous mettez la lettre en ligne, il serair alors inrérressant que vous la traduisiez.
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bonjour le contenu de cette lettre explique bien que les rentes sont imposables en Allemagne mais par contre ne fait nullement allusion au §14 que j'ai cité plus haut

traduire cette lettre ici ne vous ferait pas avancer

je viens de repondre à leur mail en citant le §14 dans son integralite et j'attends leur réponses

j'ai aussi eu une réponse du fisc francais qui dit que c'est bien sur la competence di fisc allemand et soustitré "des lors qu'il respectent la convention du 21 juillet 1959"

je doute de mon interpretation parce que personne ne me le m'explique comme moi je le comprends et pourtant les trois derniéres phrase de §14 de cette convention sont claires

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