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Dol?


Tancrède5a

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Un professionnel commet-il un dol si - consciemment - il propose à son client un contrat dans lequel il manque une clause devant s'appliquer en cas d'événement prévisible -événement qu'il provoque en pratique volontairement et qui lui permet alors soit d'imposer unilatéralement les conditions d'un avenant soit de provoquer la rupture du contrat par le client qui n'accepterait pas cet avenant (ce qui lui permettrait de toucher les indemnités de rupture prévues au contrat)?

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Bonjour,

Le dol est une cause de nullité de la convention lorsque les manoeuvres pratiquées par l'une des parties sont telles, qu'il est évident que, sans ces manoeuvres, l'autre partie n'aurait pas contracté.

 

Il ne se présume pas, et doit être prouvé.;)

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Tancrède5a, déjà, comme vous le cite explicitement Habéas, le dol doit être prouvé irréfutablement, et hélas, il vous appartiendrait de le faire (charge de la preuve).

Mais de surcroit, le dol est quelque chose de très difficile à prouver.

 

Par contre, en ce qui concerne ce que vous nous dites sans trop le dire, en fonction du type de contrat et du sujet qui concerne le contrat, des mesures législatives imposent ou non l'apposition de telles mentions.

 

Donc, si déjà vous commenciez par nous dire de quel domaine il s'agit et pour quel type de contrat cela est concerné, on pourrait bien mieux vous aider ;)

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Un professionnel commet-il un dol si - consciemment - il propose à son client un contrat dans lequel il manque une clause devant s'appliquer en cas d'événement prévisible -événement qu'il provoque en pratique volontairement et qui lui permet alors soit d'imposer unilatéralement les conditions d'un avenant soit de provoquer la rupture du contrat par le client qui n'accepterait pas cet avenant (ce qui lui permettrait de toucher les indemnités de rupture prévues au contrat)?

Pourriez-vous être plus explicite svp ?

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Invité Asukate

habeas nous communique 1116 code civil... a l'évidence, la jurisprudence - fournie - admet le dol par abstention ( voir la jurisp 15/01/1971 cass 02/10/1974 cass; 11/05/2005 cass etc..) ce qui semble le cas dans votre question où un professionnel aurait - sciemment - omis de regler par avance une situation dont la survenue depend de sa volonté.....une limite toutefois: le devoir de conseil de ce professionel... d'où la question: quel est le domaine en cause? S'agit-il d'une obligation de moyens ou de resultat??? puis ensuite, quel est l'état de la pratique dans ce domaine ( CGV standard, poisition d'1 syndicat professionel) etc...

 

il nous fazudrait un peu plus de détails....

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puis ensuite, quel est l'état de la pratique dans ce domaine ( CGV standard, poisition d'1 syndicat professionel) etc....

 

Je m'oppose, la règle de droit commun ne reconnait aucune légitimité à un règlement privé, une position privée.

C'est le droit commun qui s'applique de plein droit.

 

Je le dis et le répète, comme au post#3

 

Tancrède5a, déjà, comme vous le cite explicitement Habéas, le dol doit être prouvé irréfutablement, et hélas, il vous appartiendrait de le faire (charge de la preuve).

Mais de surcroit, le dol est quelque chose de très difficile à prouver.

 

Par contre, en ce qui concerne ce que vous nous dites sans trop le dire, en fonction du type de contrat et du sujet qui concerne le contrat, des mesures législatives imposent ou non l'apposition de telles mentions.

 

Donc, si déjà vous commenciez par nous dire de quel domaine il s'agit et pour quel type de contrat cela est concerné, on pourrait bien mieux vous aider ;)

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Invité Asukate

il ne s'agit, en recherchant la position commune de la profession, que de mettre en avant, le cas échéant, une pratique déviante du professionnel en cause, par rappoprt à une norme qui serait édictée par un groupement pro... la singularité du comportement en sera d'autant plus évidente et le commencement de preuve du dol plus facile....

 

ensuite, les normes juridiques peuvent parfaitement provenir de réglement collectifs privés, ce qui est admis et par la jurisprudence et par les administrations. de contrôle....en allant sur divers sites Pros et/ou administratifs, vous trouverez des " régles et usages .." ou encore " guides de bonnes pratiques " ...ces normes, édictées par des professionnels entre eux constituent des éléments reconnus comme étalonnages de bonnes pratiqsues et servent de base à des procès-verbaux d'infraction ou encore à des poursuites civiles ou pénales, dont le fondement et la non conformité à cette norme privée, mais à qui la pubilicité confère un caractère référent.

 

pour finir, la prochaine Loi de Modernisation Agricole va conférer aux diverses interprofesions des pouvoir quasi- régaliens tant au plan des contrats-type qu'au plan des normes régissant les produits de cers interprofessions.....

 

la régle de droit confère alors une force légale à un accord privé.

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Vos phrases avec des "...", il serait intéressant de les terminer, c'est à ne rien y comprendre, et lorsque vous dites des "ce qui est admis et par la jurisprudence et par les administrations. de contrôle" ainsi que "en allant sur divers sites Pros et/ou administratifs, vous trouverez des " régles et usages .." ou encore " guides de bonnes pratiques "", il serait intéressant que vous étayez vos dires avec liens y menant.

 

Je ne connais aucune jurisprudence qui contredise une règle de droit, établie par le législateur, basée comme vous le prétendez sur un règlement privé, ou un usage privé (individuel ou non) contraire au droit.

Aucun juriste, aucun participant, aucun lecteur n'en a connaissance, donc ces exceptions qui vous servent de réponse seraient fortes intéressantes à indiquer en base référentiel...

Nous serions des ignares, mais puisque vous avez des réponses contraires, merci d'indiquer vos sources législatives, jurisprudentielles, décrets et autres conventions reconnues par l'État de droit.

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Invité Asukate

je vous engage à consulter les sites des organisations professionnelles sur , à titre illustratif les régles et usages en matière de charcuterie , ou encore sur d'autres syndicats professionnels... les fonctionnaires et agents de la DGCCRF, DNED, DCPP et autres interprofessions ( agents assermentés de Intefel..) reconnaissent une force contraignante à de tesl accords de droit privé..

 

je vouns invite à visiter, pour votre formation et votre information, le site de Ineterfel..

 

 

je vous recommande l'analyse ( sites du sénat et de l'Assemblée nationale ) du projet de loi de modernisation de l'Agriculture ( L.MA.) qui fait suite à la L.M.E. ; vous verrez que, contrairement à ce que vousd croyez, à tort, des accords relevant du droit privé peuvent parfaitement obtenir des valeurs normatives...

 

je ne parle pas ici de jurisprudence ( pour le non juriste: décisio des Cours et des Tribunaux) ... je parle d'accords de droit privé, de contrat, de convention, à qui du fait des parties, ou encore du fait de textes, il est conféré une valeur légale.......nous dommes bien devant des reles de droit, contraignantes, induites directement par des accords privés...

 

 

sortant du monde des affaires, quelle est alors votre analyse devant, en droit du travail , des conventions collectives étendues ou non étendues........

 

 

ah !!!! vous devriez lire quelques ouvrages de droit.

 

---------- Message ajouté à 11h51 ---------- Précédent message à 11h44 ----------

 

je voulais dire IN TERFEL ( interprofession des Fruits et Légumes de france )

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Oui jolis récit, mais aucune référence de droit, et très sincèrement, citer un site qui qui n'est autre que (je cite):

Association privée reconnue par la loi du 10 juillet 1975

 

C'est bien beau, mais ça n'a aucune force de droit. (et qui plus est, est contraire à la charte -publicité- que vous avez accepté en vous inscrivant)

 

D'autre part, nul ne contredit qu'une loi, qu'un décret puisse être l'aboutissement de concertation de syndicats ou actifs d'un secteur particulier, somme toute, là encore, nous parlons de loi, et autres documents législatifs.

 

Or, prétendre, tel que vous le faite, que tout dépend des règles d'usages privées individuelles ou non, ou d'un règlement privé tel que CGU est une allégation fausse et dangereuse car permettant de laisser croire que quiconque, peut à loisir prétendre aller contre le droit applicable, ce qui en règle de droit est une infraction, et peut mener à de très graves sanctions telles que celle appliquée autre fois par la DDCCRF, et désormais aujourd'hui par la DDPP (par exemple).

 

De plus, un règlement privé ne peut qu'être concordant avec une règle de droit commun, et en préciser sa nature, mais en aucun cas aller à l'encontre du dit droit.

Pour ce qui est des clauses portées ou absentes, seule la commission des clauses abusives est à titre consultatif et de recommandation, habilitée à en apprécier la licité ou non.

 

En la matière, le droit s'applique, est et la base de toute détermination de la légalité ou non des termes définissant un contrat (quel que soit le type de contrat, sa nature et son application -Code civil, partie "Des contrats ou des obligations conventionnelles en général"-).

 

en outre, vous ne pouvez ignorer l'article 1107 du code civil:

 

Article 1107 code civil

Créé par Loi 1804-02-07 promulguée le 17 février 1804

 

Les contrats, soit qu'ils aient une dénomination propre, soit qu'ils n'en aient pas, sont soumis à des règles générales, qui sont l'objet du présent titre.

 

Les règles particulières à certains contrats sont établies sous les titres relatifs à chacun d'eux ; et les règles particulières aux transactions commerciales sont établies par les lois relatives au commerce.

 

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Invité Asukate

Que de fausses assertions

1°) vous déformeze les propos: je n'ai jamais dit , comme vous l'écrivez: prétendre, tel que vous le faite, que tout dépend des règles d'usages privées individuelles ou non,

J'ai dit et démontré que des accords privés sont source de droit... il erxiste d'autres sources ( lisez à ce propos,l'excellent ouvrage introduction au droit de Philippe Malinvaud chez Montchrestien )

 

qu'attendez-vous pour consulter le L.M.A. et reconnaitre qu'une assiociation loi 1901 ( il y en a d'autres) va se voir reconnaître une rôle normatif !!!

 

2°) Que constatez-vous quant aux normes contenues dans des conventions collectives en droit social???

 

3°) qu'en est-il selon vous ( vite... Malinvaud) des traités et accords internationaux????

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Vous montez une nouvelle fois bien vite sur vos grands chevaux qui n'ont une fois de plus rien à voir avec le sujet ici présent.

Une nouvelle fois, vous n'apportez aucun référentiel, aucun texte législatif à vos affirmations.

[edit de la modération]le lecteur est juge de qui étaye ses propos, et de celle qui ne le fait absolument pas.

 

Une nouvelle fois, le sujet du thread n'a rien à voir avec vos allégations:

 

Un professionnel commet-il un dol si - consciemment - il propose à son client un contrat dans lequel il manque une clause devant s'appliquer en cas d'événement prévisible -événement qu'il provoque en pratique volontairement et qui lui permet alors soit d'imposer unilatéralement les conditions d'un avenant soit de provoquer la rupture du contrat par le client qui n'accepterait pas cet avenant (ce qui lui permettrait de toucher les indemnités de rupture prévues au contrat)?

 

La réponse tient uniquement au code civil, et notamment à l'article 1107 du code civil:

 

Article 1107

Créé par Loi 1804-02-07 promulguée le 17 février 1804

 

Les contrats, soit qu'ils aient une dénomination propre, soit qu'ils n'en aient pas, sont soumis à des règles générales, qui sont l'objet du présent titre.

 

Les règles particulières à certains contrats sont établies sous les titres relatifs à chacun d'eux ; et les règles particulières aux transactions commerciales sont établies par les lois relatives au commerce.

 

Un contrat ne peut créer de déséquilibre entre les parties.

 

Un exemple type établis par le législateur afin de règlementer cela:

Article L132-1 code de la consommation

Modifié par LOI n°2010-737 du 1er juillet 2010 - art. 62

 

Dans les contrats conclus entre professionnels et non-professionnels ou consommateurs, sont abusives les clauses qui ont pour objet ou pour effet de créer, au détriment du non-professionnel ou du consommateur, un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat.

 

Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la commission instituée à l'article L. 534-1, détermine une liste de clauses présumées abusives ; en cas de litige concernant un contrat comportant une telle clause, le professionnel doit apporter la preuve du caractère non abusif de la clause litigieuse.

 

 

Un décret pris dans les mêmes conditions détermine des types de clauses qui, eu égard à la gravité des atteintes qu'elles portent à l'équilibre du contrat, doivent être regardées, de manière irréfragable, comme abusives au sens du premier alinéa.

 

Ces dispositions sont applicables quels que soient la forme ou le support du contrat. Il en est ainsi notamment des bons de commande, factures, bons de garantie, bordereaux ou bons de livraison, billets ou tickets, contenant des stipulations négociées librement ou non ou des références à des conditions générales préétablies.

 

Sans préjudice des règles d'interprétation prévues aux articles 1156 à 1161, 1163 et 1164 du code civil, le caractère abusif d'une clause s'apprécie en se référant, au moment de la conclusion du contrat, à toutes les circonstances qui entourent sa conclusion, de même qu'à toutes les autres clauses du contrat. Il s'apprécie également au regard de celles contenues dans un autre contrat lorsque la conclusion ou l'exécution de ces deux contrats dépendent juridiquement l'une de l'autre.

 

Les clauses abusives sont réputées non écrites.

 

L'appréciation du caractère abusif des clauses au sens du premier alinéa ne porte ni sur la définition de l'objet principal du contrat ni sur l'adéquation du prix ou de la rémunération au bien vendu ou au service offert pour autant que les clauses soient rédigées de façon claire et compréhensible.

 

Le contrat restera applicable dans toutes ses dispositions autres que celles jugées abusives s'il peut subsister sans lesdites clauses.

 

Les dispositions du présent article sont d'ordre public.

 

 

Mais bon, comme pour vous, toute personne qui contredit vos dires non étayés, par des références législatives, ne sont que [edit de la modération] de fausses assertions, nous vous laissons donc avec vos certitudes, vos errances, et fausses vérités.:crazy:

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Olivier, je pense que vous n'avez pas saisi ce qu'explique Trucherelle (ou peut-être est-ce moi ?).

Ce qu'il (ou elle ?) veut dire, c'est qu'une corporation peut très bien édicter des règles plus restrictive que le droit commun. Ces règles s'imposent alors dans ce domaine précis.

Il n'est pas question d'édicter des règles antagonistes au droit commun, mais je le redis, plus contraignantes.

C'est le cas de ma profession où l'on parle des "règles de l'art". Aucune base de droit commun, et pourtant, quand un client nous passe commande, il spécifie bien que cela devra être réalisé suivant les règles de l'art. Ces règles s'imposent donc bien alors qu'elles n'ont pas un fondement juridique. Et même si rien n'est précisé dans les contrats, un client pourrait tout à fait arguer d'un non respect des règles de l'art pour demander réparation.

Voilà ce que je comprends des propos de Trucherelle, mais je peux me tromper...

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Invité Asukate

Merci Monsiur Lago,

 

ce que j'explique, et que vous avez parfaitement compris, c'est que les sources de droit ne sont pas uniquement, contrairement à ce que monsieur OLIVIER affirme à tort, dans les Lois...d'autres voies normatives existent, aussi bien le corpus jurisprudentiel, que des normes interprofessionnellles, des traités internationaux.... le plus flagrant, en droit interne fançais, c'est l'ainflation de normes parfaitement opposables à tous, tant dans des conventions ( conventions collectives avec les differences classiques induites par leur extension ) que dans des normes interprofessionnelles. J'évoquais ici, reférence à l'appui, la LMA et le futur rôle des interprofessions.........

 

il s'agit bien d'une source de droit altenative à la loi..... Ah la la .... [suppression de propos dénigrant un intervenant]

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Olivier, je pense que vous n'avez pas saisi ce qu'explique Trucherelle (ou peut-être est-ce moi ?).

Ce qu'il (ou elle ?) veut dire, c'est qu'une corporation peut très bien édicter des règles plus restrictive que le droit commun. Ces règles s'imposent alors dans ce domaine précis.

Il n'est pas question d'édicter des règles antagonistes au droit commun, mais je le redis, plus contraignantes.

C'est le cas de ma profession où l'on parle des "règles de l'art". Aucune base de droit commun, et pourtant, quand un client nous passe commande, il spécifie bien que cela devra être réalisé suivant les règles de l'art. Ces règles s'imposent donc bien alors qu'elles n'ont pas un fondement juridique. Et même si rien n'est précisé dans les contrats, un client pourrait tout à fait arguer d'un non respect des règles de l'art pour demander réparation.

Voilà ce que je comprends des propos de Trucherelle, mais je peux me tromper...

 

Oui, mais c'est bien beau, mais ne correspond aucunement à ses propos explicites:

 

( CGV standard, poisition d'1 syndicat professionel) etc...

 

Faut pas non plus que trucherelle tente de réfuter ce qu'elle dit;)

 

Édicter des règles plus strictes, c'est quelque chose, mais prétendre que des CGV, ou la position d'un syndicat puisse outrepasser le droit, modifier la porté du dit droit,c'est autre chose.

 

D'autant lorsque cette personne réfute deux articles explicites en matière de contrat, par un revers de [edit de la modération]" que de fausses assertions"

juste pour se donner raison, il y a là lieu à voir nettement que quel que soit le propos, dès lors qu'il y a contradiction, trucherelle ne le supporte pas, et va jusqu'à prétendre que tant le code civil que de la consommation, dès lors qu'ils sont apposés en référentiel du propos contradictoire, ce n'est que de la [suppression du même terme grossier dans un contexte juridique]:rolleyes:

 

Cela étant, il suffit de voir le nombre de posts qui ferment suite à ses interventions à polémiques et hors sujet, pour voir le personnage ;)

 

Là, on nous parle d'un contrat qui par omission de clauses spécifiques, pourrait entrainer soit in finé un avenant, soit une fin de contrat, or, comme je le disais tout à l'heure (post#3 après le post#2 d'habéas), tout dépend de la nature du contrat, ce que notre requérant entends par là, et qu'elle est la portée du contrat, et ce, basé sur l'art 1107 du code civil.

 

Tout autre considération, émise comme unique certitude, sans autre apport de détail du sujet initial, vous le comprendrez aisément, ne peut être qu'allégations, d'une portée assez hasardeuse (et qui plus est, à géométrie très variable).

 

Et quand bien même Trucherelle n'arriverait pas à s'exprimer de manière compréhensible, cela ne l'autorise en aucun cas à émettre des injures et autres attaques personnelles, de manière dénigratoire, à l'encontre d'intervenant, cela étant rigoureusement interdit dans la charte qu'elle accepta à son inscription.

Sa considération des écrits des autres n'intéresse nullement quiconque, alors qu'elle se les gardent. Elle est coutumière de ces agissements contraires à la charte, en a été prévenue, il serait temps qu'elle accepte le respect de la charte ;)

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Invité Asukate

Je suis dans l'attente impatiente mais sereine que Monsieur OLIVIER caractérise mes prétendues INSULTES....il me semble que, pour lui, une insulte est un propos qui le contredit......je mets donc cette personne au défi qualifier l'un de mes posts d'insulte....Il me semble, bien plutôt, que nous avons à faire à une mazette ( ce n'est pas une insulte !!!, c'est un terme échiquéen) au plan de la règle de droit... les erreurs de raisonnement sont confondantes, lorsqu'on sort du domaine étroit d'une courte partie du droit des consommateurs..... alors même que celui-ci emprunte au bon vieux droit civil....Pour ma part, je continue d'aider, sans l'induire en erreur, le demandeur...après tout, j'ai 30 ans d'expérience plutôt réussie en droit civil, social, commercialet, hélas, parfois pénal.

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Moi j'ai décroché et n'y comprends plus rien (du pénal rien que du pénal pour ma part:D)

 

mais bon puisque qu'on parle de jurisprudence, je vous livre ce que j'ai trouvé, après je ne suis pas en mesure de dire quels interêts de quel intervenant cela sert;)

 

mais s'il vous plait, pensez à notre intervenant initial.:(

 

 

 

 

DOL et CONTRAT DE TRAVAIL

DOL sur la réticence dolosive de la banque qui manque à son obligation de conseil à l'égard d'un investisseur emprunteur Com 3 juillet 2001

La réticence dolosive, à la supposer établie, rend toujours excusable l'erreur provoquée. Cour de Cassation, 3ème chambre civile, 21 février 2001, Epoux Plessis contre Consorts Errera et a. n. Constantin , Alexis , La Semaine juridique, Edition entreprise, n° 41, 11 octobre 2001, pp.1633 - 1634

Le silence de l'acheteur sur la valeur véritable de la chose ne constitue pas une réticence dolosive, celui - ci n'étant soumis à aucune obligation d'information , Cour de cassation, 1ère chambre civile, 3 mai 2000, Clin contre Mme veuve Boucher ; n. Chauvel , Patrick ,

Le dol est constitué lorsque l'acquéreur se livre à des manœuvres destinées à dissimuler au vendeur une qualité de la chose, Cour de cassation, 3ème chambre civile, 15 novembre 2000, Sté Carrières de Brandefert contre Consorts Palaric - Le Coent n. Chauvel , Patrick , La semaine juridique, Edition entreprise, n° 40, 4 octobre 2001, pp. 1578 - 1580

Le fait que des objectifs de rentabilité ne soient pas atteints ne constitue pas un dol à l'égard de souscripteurs de parts de SCPI en l'absence de preuve de fictivité de ces objectifs Civ I 15 mai 2001

'en omettant de remettre à la société Txx, lors de la signature du bulletin de souscription, les conditions générales relatives au contrat objet de la demande de souscription, et en s'abstenant ainsi de lui faire connaître le montant des valeurs de rachat au terme de chacune des années du contrat, la seule indication portée sur le bulletin, sans autres précisions, d'un taux de frais de 0,80 % s'étant avérée erronée, ce taux étant inférieur aux frais réels,( la société d'assurance avait) commis une réticence dolosive d'information de nature à priver ladite société de renseignements indispensables pour apprécier en pleine connaissance la portée des engagements pris ; qu'elle a pu en déduire que cette réticence dolosive, qui avait déterminé la société à contracter, avait vicié le consentement de celle-ci

Assurance sur la vie : une compagnie coupable de réticence dolosive, n. sous Cour de cassation, 1 ère Chambre civile, 1 er février 2000, Courtieu, Guy, Revue de Droit Bancaire et Financier, n° 6, 01/11/2000, pp. 380-381

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Excusez mon absence de ce matin...Je constate que la question soulève indirectement un débat...Il s'agit d'un contrat d'architecte (entre un libéral et une personne privée).Pour résumer l'affaire (que j'ai déjà exposée par ailleurs sous l'angle du droit d'auteur) : nous avons signé un contrat dit complet depuis les premières ébauches jusqu'à la réception des travaux avec honoraires en pourcentage du coût des travaux.Le (premier) dossier de demande de permis de construire (PC) a été refusé par la mairie. Cas prévisible car projet d'aspect très contemporain pour une mairie de notoriété publique hostile à ce type de maison. L'architecte a donc développé un second projet conforme aux souhaits de la mairie. Le PC a été obtenu.L'architecte réclame des honoraires supplémentaires (non prévus au contrat pourtant forfaitaire) pour ce travail "supplémentaire".Cette situation, prévisible, n'était pas prévue au contrat.L'architecte trouve normal (il l'a écrit) de travailler ainsi (ce qui révèle le caractère intentionnel).Le contrat prévoit des indemnités de rupture à verser par le client qui rompt le contrat.NB : supposons qu'il soit possible de convaincre un juge que l'architetecte a fait exprès de proposer un projet inadapté aux attentes de la mairie, pour avoir un refus de PC.

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Invité Asukate

c'est pour Jérome K...????? on parle de dol commis par un salarié lors de sousrciption de valeurs mobilières.....

 

pour ma part, je reconnais que, de temps à autre, je suis lassé de lire des erreurs COLOSSALLES... alors, c'est plus fort que moi, ...je rétablis ( j'ai enseigné le droit il y a 25 ans, ça laisse des traces)

 

 

pour le reste, BOOOFFF.......les Chiens aboient, la caravane passe( tiens je devrais changer de signature )

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Bonjour,

 

Il me semble que vous auriez plus de bonheur à argumenter sur la mauvaise exécution contractuelle (art 1134), que sur la réticence dolosive (art 1116) parce qu'il va vous manquer la preuve de l'élément intentionnel.

 

Vous parlez d'honoraires forfaitaires, précisez ce point.

 

Pour compléter cet (intéressant :mad:) débat, je précise qu'effectivement la coutume et la doctrine sont des sources normatives. D'ailleurs, des règles coutumières existent toujours dans le Code Civil, lui même le fruit d'un droit canon et coutumier.

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Invité Asukate

la situation s'éclaircit et se complique: 1°) éclaircie: on est devant un contrat d'archi..complet..vous pensez que votre architecte aurait dû prévoir un premier refus de la Mairie, voire même qu'il avait prévu ( prémédité??) un refus pour refaire un, second jeu e plans, plus admissibles et d'ailleurs reçus...Je connais trop mal ce métier pour pouvoir juger du bien ou mal fondé de vos inquiétudes ou soupçons...

2°) se complique: comment comptez-vous obtenir la mise en oeuvre du second jeu de plans??? je présume qu'ils sont bien différents de la première ébauche.....alors se repose le point du droit d'auteur... comment allez-vous faire valoir que, pour un prixFORFAITAIRE, et on sait l'impact de ce terme en droit d'auteur, vous auriez ( c'est ce que je soutiendrai pour l'architecte) une sorte de droit perpetuel de tirage, jusqu'à ce que la mairie accepte un projet??? il vous faudra prouver ET que la situation était prévisible, ET que cette prévisibilité a été prise en compte lors de l'établissement du prix....je redoute fort un échec et le regrette pour vous,

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Bonjour,

 

Il me semble que vous auriez plus de bonheur à argumenter sur la mauvaise exécution contractuelle (art 1134), que sur la réticence dolosive (art 1116) parce qu'il va vous manquer la preuve de l'élément intentionnel.

 

Vous parlez d'honoraires forfaitaires, précisez ce point.

 

Pour compléter cet (intéressant :mad:) débat, je précise qu'effectivement la coutume et la doctrine sont des sources normatives. D'ailleurs, des règles coutumières existent toujours dans le Code Civil, lui même le fruit d'un droit canon et coutumier.

 

Les honoraires sont contractuellement calculés sur la base du coût de construction de la maison (disons 10 %). Pour l'instant ce coût de construction est estimé car la maison n'est pas construite, et cette estimationn n'a pas varié.Il ya donc, selon moi obligation de résultat en ce qui concerne les étapes administratives (et donc sans possibilité de réclamer des honoraires supplémentaires). D'autant que la mairie a fonctionné de manière normale et que le client n'a pas eu de demande particulière, au contraire, c'est l'architetcte qui a poussé voire contraint le client à faire un projet qui "décoiffe".

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Anissa ;) Le problème ne tient pas dans le droit lui-même, et où une certaine intervenante, outre les propos outranciers apposés pour se faire valoir, tente de faire croire qu'un règlement privé prime sur le droit nationale, mais bien dans le fait qu'un règlement privé, ou une position syndicale ne peuvent unilatéralement décider que le droit change... ce dernier changera uniquement par deux chose: Le jugement (ayant valeur jurisprudentielle), ou le législateur.

 

Là, concernant les contrats d'architectes, Trucherelle à mis dans le faux, et ne peut trouver texte qui appuis ses dires aléatoire, et ce, bien qu'elle prétendre (prétendre et réalité sont deux choses bien différentes) avoir enseigné le droit 70 ans.

 

Là en effet, c'est bien l'art 1134 du CC qui serait fort applicable de plein droit, qui fait partie intégrante du titre III Des contrats ou des obligations conventionnelles en général du dit code civil, que je citais précédemment, post#11 et que Trucherelle réfute, sans fondement, juste avec allégations et insultes.:D

Références à appliquer juridiquement : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=2B57EE741CBA3B62E5143E0C6B79A854.tpdjo14v_1?idSectionTA=LEGISCTA000006150240&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20101007

 

A ce niveau là de bassesse d'insultes, on ne parle pas de débat, mais bien de monologue à la vérité unique de la personne qui se dit être meilleur que tous, à utiliser ces insultes ;)

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Je pense vraiment que vous devriez argumenter sur l'exécution de bonne foi. Mais il faudrait pouvoir examiner le contrat pour un avis plus conforme.

 

---------- Message ajouté à 15h19 ---------- Précédent message à 15h16 ----------

 

Pourriez vous reproduire ici les éléments du contrat qui concerne les honoraires ?

 

---------- Message ajouté à 15h24 ---------- Précédent message à 15h19 ----------

 

[edit de la modération: suppression d'attaque directe envers un intervenant]

Il y a des tas d'exemples où des accords privés sont sources de droit : par exemple les accords interprofessionnels, donc signés par des syndicats nationaux représentatifs, autre exemple aussi l'abus du droit de grève, essentiellement doctrinal, les troubles anormaux de voisinage, issus de la coutume, l'essentiel du droit international privé....etc.....Toute matière entrant pourtant dans le champ du droit positif. Je te rappelle in fine que le contrat issu de l'article 1334 CC est aussi une source de droit lorsqu'il est dérogatoire à une règle qui n'est pas d'ordre public.

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