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Forum juridique de Net-iris

Réforme des retraites, quel impact, quels effets juridiques ?


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Bonjour,

 

L'actualité est bouillante et il est difficile d'y échapper en ce moment: la réforme des retraites est lancée et bien lancée. Jusqu'où ira-t-elle, quels en seront les effets définitifs, il est difficile de se prononcer de manière ferme et garantie à cette heure.

 

Toutefois, suite à la publication d'un article sur la sujet par la Veille Juridique par Net-iris j'aimerais avoir votre avis sur le sujet. D'autant plus qu'un autre article par la Veille Juridique par Net-iris apporte des éléments concernant une des difficultés ou un des écueils de la réforme telle qu'elle est présentée.

 

La place est donc ouverte au débat, merci de ne pas le politiser inutilement (du genre la droite fait ceci ou la droite fait cela, ou encore, la gauche n'a rien fait du coup la droite est obligée de tout faire). La question n'est absolument pas à ce niveau, du moins ici.

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Bonjour,

 

Alors moi je pense qu'il faut laisser le système tel quel. Comme cela, la génération des personnes de 40, 50 ans partira normalement à la retraite.

Pour les jeunes de 25 ans tel que moi, augmenté l'âge de la retraite ne change rien puisqu'entrant sur le marché du travail à 25 ans, nous devrons cotiser 40 ans donc jusque plus de 62 ans !! De plus, les jeunes de ma génération entrant dans la vie active très tôt, ils font souvent des travaux pénibles soit physiquement soit socialement donc autant les laisser partir tôt à la retraite.

 

Concernant l'augmentation du nombre d'années de cotisations je suis contre. Il faut simplement permettre aux chômeurs de bosser et ça augmentera les cotisations !!

 

Bonne soirée

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Bonjour,

 

L'actualité est bouillante et il est difficile d'y échapper en ce moment: la réforme des retraites est lancée et bien lancée. Jusqu'où ira-t-elle, quels en seront les effets définitifs, il est difficile de se prononcer de manière ferme et garantie à cette heure.

 

Toutefois, suite à la publication d'un article sur la sujet par la Veille Juridique par Net-iris j'aimerais avoir votre avis sur le sujet. D'autant plus qu'un autre article par la Veille Juridique par Net-iris apporte des éléments concernant une des difficultés ou un des écueils de la réforme telle qu'elle est présentée.

 

La place est donc ouverte au débat, merci de ne pas le politiser inutilement (du genre la droite fait ceci ou la droite fait cela, ou encore, la gauche n'a rien fait du coup la droite est obligée de tout faire). La question n'est absolument pas à ce niveau, du moins ici.

Je pense intéressant pour débattre sérieusement qu'au dela de la lecture interrsante des 2 liens contenus

dans le post ouvert d'avoir connaissance de ces données :

 

Le trou est abyssal et les chiffres donnent le vertige. Les déficits du régime de retraite atteindront entre 72 milliards et 114 milliards d'euros par an à partir de 2050 si rien n'est fait.

Le XXXXX ( journal ) a fait les comptes: il faudra trouver 2.600 milliards d'euros à l'horizon 2050.

 

Le COR, qui réunit partenaires sociaux, experts et élus, a établi trois scénarios.

Hypothèse optimiste:

la France retrouve le plein emploi en 2021 (4,5% de chômage) et voit sa productivité croître de 1,8% par an. Le déficit total atteindra alors 38 milliards d'euros en 2015, 40 en 2020 et 71,6 milliards en 2050.

 

Mais si la productivité ne croît que 1,5% alors le déficit passera de 40 milliards d'euros en 2015 à 45 en 2020 et 102,6 en 2050.

 

Enfin, dans un scénario plus pessimiste, le chômage reste à 7% de la population active en 2021 avec une productivité en hausse de 1,5%. Les déficits exploseraient alors à 50 milliards d'euros en 2020 et 114,4 milliards en 2050.

 

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En l'a matière les chiffres donnés à plus de 5 ans d'échéance relèvent de la divination ou de la manipulation. N'importe quel économiste sérieux le confirmera. Ne serait-c que parce que les hypothèses sont totalement aléatoires et que si vous savez ce qu'il en aura été d'ici 2050 en matière économique, vous devriez bosser à la bourse...

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En l'a matière les chiffres donnés à plus de 5 ans d'échéance relèvent de la divination ou de la manipulation. N'importe quel économiste sérieux le confirmera. Ne serait-c que parce que les hypothèses sont totalement aléatoires et que si vous savez ce qu'il en aura été d'ici 2050 en matière économique, vous devriez bosser à la bourse...
Bien sur , on peut toujours contester des prévisions , rien n'étant plus incertain que l'avenir:)

Ce qu'on sait en revanche c'est que tous les ans la somme des retraites payées (régime par répartition)

est supérieure de 10 milliards ( environ) aux sommes prelevées et que le déficit progresse , le ratio Actif /retraités diminuant .

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Disons qu'en matière économique, la plupart des prévisions sur plus de 6 mois sont prises en défaut par la réalité (regardez les perspectives de croissance, rien que cela, sans prendre en compte la question du chômage ou autre, par exemple).

 

Sinon, pour en revenir au sujet, je crois qu'on peut faire pas mal de reproches à cette réforme.

 

Sur la forme déjà, quand on annonce au printemps une réforme négociée et en fait, la négociation est réduite à la portion congrue (la pénibilité essentiellement), qui plus est sur un sujet particulièrement difficile à traiter (comment définir ce qui est pénible ? quel critère retenir ? J'entendais aujourd'hui à la radio une comparaison entre les personnes travaillant au ramassage des ordures et celles travaillant chez l'opérateur historique de téléphonie: on pourrait penser que les premiers ont un travail plus pénible mais il y a énormément plus de suicides chez les seconds, que doit-on en conclure ?).

 

Ensuite, je trouve que le principal effet de cette réforme sera, contrairement à ce que j'ai entendu récemment de la part de M. Apparu, la baisse du niveau des pensions. En effet, cette loi ne changera rien au chômage des quinquagénaires (la meilleure preuve, c'est que tous les jours on en licencie plus alors qu'on pourrait mettre ces plans de licenciement en suspens, mais on pourrait aussi parler du fait que plus aucune formation n'est offerte à ces salariés ou presque etc...). De ce fait, en forçant les gens à travailler jusqu'à 67 ans pour avoir une retraite à temps plein, on va surtout les pousser à passer 10 ans au chômage, donc sans cotiser pour la retraite (d'autant que je ne suis pas informé qu'on puisse bénéficier de l'assurance chômage pendant ces 10 ans là...) et donc avec des trimestres manquants... Comme aucun taux de remplacement n'est prévu, ça pose quand même des problèmes.

 

Parce qu'il existe certes un minimum vieillesse, mais, sincèrement, je me demande à quoi il sert quand on voit le nombre de retraités qui touchent moins, ça a de quoi faire peur ou, pour le moins, laisser perplexe).

 

Enfin, voilà, quelques réflexions qui me viennent à cette heure...

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Ensuite, je trouve que le principal effet de cette réforme sera, contrairement à ce que j'ai entendu récemment de la part de M. Apparu, la baisse du niveau des pensions. En effet, cette loi ne changera rien au chômage des quinquagénaires (la meilleure preuve, c'est que tous les jours on en licencie plus alors qu'on pourrait mettre ces plans de licenciement en suspens, mais on pourrait aussi parler du fait que plus aucune formation n'est offerte à ces salariés ou presque etc...). De ce fait, en forçant les gens à travailler jusqu'à 67 ans pour avoir une retraite à temps plein, on va surtout les pousser à passer 10 ans au chômage, donc sans cotiser pour la retraite (d'autant que je ne suis pas informé qu'on puisse bénéficier de l'assurance chômage pendant ces 10 ans là...) et donc avec des trimestres manquants... Comme aucun taux de remplacement n'est prévu, ça pose quand même des problèmes.

 

Parce qu'il existe certes un minimum vieillesse, mais, sincèrement, je me demande à quoi il sert quand on voit le nombre de retraités qui touchent moins, ça a de quoi faire peur ou, pour le moins, laisser perplexe).

 

Enfin, voilà, quelques réflexions qui me viennent à cette heure...

Les impacts législatifs sont les suivants ( hors les cas autres que généraux)

- augmentation de l'age légal de départ a la retraite ( 60 actuellement) de 4 mois tous les ans pour

arriver a 62 ans en 2018

- retraite sans décote a 65 ans comme aujourd'hui jusqu'en 2016 , puis sur le même principe

que l'age légal augmentation de 4 mois par an amenant a 66 ans en 2019 et 67 ans en 2023 .

( je précise ce dernier point ,car cela n'apparait pas dans votre post ce qui pourrait laisser a penser pour

un non averti que la décote serait a 67 ans dès 2011 )

 

En fait avec des calendriers décalés on repousse de 2 ans l'age légal de départ + 1annuité et demi de cotisations

et l'age de perception de la retraite sans décote .

Cette réforme des retraites a pour but de retrouver l'équilibre d'ici 2018 où 2023 ( je ne me souviens plus , faudrait que je relise )

Dans votre premiere phrase vous indiquez que l'augmentation de l'age de départ a la retraite et l 'augmentation

de l'age sans décote auront comme impact de diminuer le montant des retraites .

je ne partage pas votre analyse .

 

Il suffit de faire un exemple pour 2011 sans la réforme et avec .

On voit qu'il n'y a pas d' impact sur les montants de pensions , mais un impact sur les flux entrant et sortant

par l"augmentation des sommes collectées (sans augmenter les cotisations ) durée de cotisation allongée et la diminution des sommes reversées par le recul de la prise de retraite de 2 ans d'ici a 2018 .

Aujourd'hui , les "recettes "des cotisations sont inférieures de 10 milliards /an aux pensions versées .

 

Ps : je ne suis pas insomniaque mais en décalage horaire avec la france de 6 heures :D

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Il y a une chose que ne comprend pas... comment se fait-il que ne soit pas pris en compte la réalité...

A savoir que rare sont les personnes qui partent à la retraite à 60 ans (impliquant d'avoir commencé à travaillé à au moins 18/19 ans, afin d'avoir le maximum d'annuités de cotisation)

Or aujourd'hui la majorité des Français partent à la retraite aux alentours de 63 ans... ce que veut faire passer l'État...^^

 

On nous inculque qu'il est normal de décaler et augmenter le temps de cotisation d'annuités, puisque nous vivons plus vieux... les chiffres annoncés hasardeusement sont que l'espérance de vie des Français serait en moyenne de 80,97 ans, dont 77,60ans pour les hommes, et 84,50 ans pour les femmes.

 

Or depuis 5 ans la mortalité au delà de 68 ans s'est accentué dû à la difficulté d'accès aux soins (réforme de la sécu), cela étant le propos de médecins urgentistes des hôpitaux de Paris, dont son principal représentant syndical.

 

D'autre part, nous voyons aisément que les personnes partent rarement avant d'avoir cotisé le maximum d'annuités... et comme de nos jours, rare sont ceux qui trouvent un emploi dès ses 16 ou 18 ans, et que nombreux sont ceux qui commencent à travailler après avoir fait des études supérieurs, il n'est pas difficile d'en conclure que toutes ces personnes ne partirons certainement pas avant leur 64/65 ans (en moyenne).

 

Donc toute leur histoire de départs à la retraite trop tôt alors que soit disant nous vivons plus vieux, n'est pas réaliste.

 

Il y a quelques temps de cela nous entendions notre président parler du départ à la retrait à 70 ans... croyez-vous sincèrement que ce soit raisonnable?

se pose les problèmes suivants:

 

Avec la fermeture quotidienne de PME/PMI, la disparition d'emploi augmente, faisant augmenter du même temps l'appauvrissement d'accès au monde du travail

Qui dit moins de places disponibles, dit augmentation de demandeurs d'emplois (jusque là, cela relève de la logique simple)

Si nous faisons travailler plus longtemps les personnels qui eux ont la chance d'avoir pu conserver leur emploi... cela ne permet plus dans le même temps d'accessibilité à ces places qui sont de fait toujours occupées.

Pire que cela, on vieilli les capacités concurrentielle des sociétés Françaises... Les cadences d'une personne de 55 ans ne sont pas les mêmes que celle d'une personne de 25/30 ans.

La rentabilité et la concurrence des sociétés Française serait de fait mises en danger.

 

Autre côté non négligeable:

Le corps médical et politique ont acceptés il y a de cela un peu plus d'une 20aine d'années, qu'avec l'âge les maladies handicapent tant le salarié âgé que la société l'employant.

Si l'on vieilli la main d'œuvre d'une société on fragilise du même coup ladite société, or dans le même temps on sanctionne les médecins qui émettent des arrêts de travail, étant donc assujettis à des quotas (politique des quotas quand tu nous tiens) maximum. Ces arrêts de travail ne pouvant dépasser 4 jours, alors que le corps humain à besoin de 8 jours pleins pour combattre tout Rhume, sinusite, état grippal (etc), à moins que le médecin n'y réponde pour chaque arrêt au delà de 4 jours.

La fragilité des personnes ayant au delà 50 ans aux diverses maladies hivernales est désormais (pourtant) reconnue... il y a donc contradiction (mais le sujet n'est pas là).

 

Je pose donc la question de savoir si en ces temps de crise, il est de bon ton une telle réforme.

Je ne contredis pas une telle réforme, dès lors que le monde de l'emploi se porte bien, que l'économie supporte les entreprises au lieu de les fermer... mais là... j'ai comme d'énormes doutes.

 

Et puis, certains métiers ne plus supportables au delà d'un certain âge... les métiers pénibles, usants.

Or on me répondra qu'ils ont qu'à changer de métier... oui, mais dans un monde où l'emploi est fermé, cette possibilité n'est pas accessible...

 

J'en reviens au même, une telle réforme ne trouve possibilité d'exister que dans un pays en pleine forme économiquement, or ce n'est pas le cas de l'Europe, et plus globalement de 90% des pays industrialisés (crise mondiale oblige... et dont la sortie n'est pas pour demain contrairement à ce que prétend l'état, pour qui il y a un an, nous serions déjà dans une croissance telle que celle connue il y a 20 ans... pour dire à quel point ils sont dans le faux)

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Les impacts législatifs sont les suivants ( hors les cas autres que généraux)

- augmentation de l'age légal de départ a la retraite ( 60 actuellement) de 4 mois tous les ans pour

arriver a 62 ans en 2018

- retraite sans décote a 65 ans comme aujourd'hui jusqu'en 2016 , puis sur le même principe

que l'age légal augmentation de 4 mois par an amenant a 66 ans en 2019 et 67 ans en 2023 .

( je précise ce dernier point ,car cela n'apparait pas dans votre post ce qui pourrait laisser a penser pour

un non averti que la décote serait a 67 ans dès 2011 )

 

En fait avec des calendriers décalés on repousse de 2 ans l'age légal de départ + 1annuité et demi de cotisations

et l'age de perception de la retraite sans décote .

Cette réforme des retraites a pour but de retrouver l'équilibre d'ici 2018 où 2023 ( je ne me souviens plus , faudrait que je relise )

Dans votre premiere phrase vous indiquez que l'augmentation de l'age de départ a la retraite et l 'augmentation

de l'age sans décote auront comme impact de diminuer le montant des retraites .

je ne partage pas votre analyse .

 

Il suffit de faire un exemple pour 2011 sans la réforme et avec .

On voit qu'il n'y a pas d' impact sur les montants de pensions , mais un impact sur les flux entrant et sortant

par l"augmentation des sommes collectées (sans augmenter les cotisations ) durée de cotisation allongée et la diminution des sommes reversées par le recul de la prise de retraite de 2 ans d'ici a 2018 .

Aujourd'hui , les "recettes "des cotisations sont inférieures de 10 milliards /an aux pensions versées .

 

Ps : je ne suis pas insomniaque mais en décalage horaire avec la france de 6 heures :D

 

Désolé, mais je ne partage toujours pas votre point de vue.

 

Si vous augmentez la durée de cotisation pour pouvoir faire valoir ses droits à taux plein et que les gens se retrouvent touours au chôimage au même moment, vous allez faire baisser les pensions. Les calculs sont faits, si on suit la règle, sur l'hypothèse de base qu'une personne travaille et donc cotise tout au long de sa vie. Or, nous savons tous qu'une personne qui a une carrière sans trou (c'est à dire sans passage u chômage) est devenue exceptionnelle et que les trous, de plus ou moins grande ampleur sont devenus la règle. Cela rallonge d'autant la durée de cotisation pour avoir droit à une retraite à taux plein, non plus à 65 ans mais à 67.

 

Or, si à 50 ans vous êtes déjà trop vieux pour une entreprise (parlez-en à tous les quinquagénaires abonnés à Pole EMploi, vous verrez les retours que vous aurez...), que dire d'une personne qui aurait 65 ans...

 

Donc de fait, on va se retrouver avec une quantité de personnes qui ne pourront pas prétendre au taux plein qui va augmenter. Par conséquent, qui dit pas de taux plein dit, fatalement, baisse de la pension...

 

Je ne parle pas de la pension sur le papier, mais de celle sur le compte. Parce que celle sur le papier peut tout à fait rester identique, mais la pratiue montrera que celle sur le papier deviendra moins courante qu'aujourd'hui.

 

Un peu comme le RSA des moins de 25 ans, réservé à ceux qui ont travaillé déjà 2 ans sur les 3 dernières années... Vous en connaissez beaucoup des gens de moins e 25 ans qui ont déjà travaillé 2 ans sur les 3 derniers et qui ont besoin du RSA ? Pas moi...

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C'est ce que je dis, mais en regardant au plus large, et remettant du coups en question la santé industrielle du pays, ainsi que celle des actifs (chômeur n'étant pas considérés comme actifs)

 

Toute cette réforme ne tient que si le marché de l'emploi est en bonne santé, et ce n'est absolument pas le cas.

Toute cette réforme ne tient que si le pays se porte bien financièrement, or depuis 15ans c'est catastrophique...

etc..etc..

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Désolé, mais je ne partage toujours pas votre point de vue.

 

Si vous augmentez la durée de cotisation pour pouvoir faire valoir ses droits à taux plein et que les gens se retrouvent touours au chôimage au même moment, vous allez faire baisser les pensions.

C'est inexact . Démonstration :

 

Mr X a 60 ans , 40 annuités de cotisation lui donnant 50% du plafond calculé sur ces 25 meilleures années ,

cela lui fait un montant de retraite de X !

Il allait partir et hop la réforme est votée et manque de bol il est au chomage ( où il y était déjà )

Eh bien le montant ne changera pas ,simplement différé comme indiqué dans un de mes posts précédents

En effet la réforme ne touche pas ( sauf méconnaissance de ma part ) au parametre des 25 meilleures années

Que le nombre d'annuités psse de 40 a 41,5 et l' age de 60 a 62 n'ont aucun effet sur ce qui a été acquis

ne modifiant nullement ces 25 meilleures années .

 

J'attends vos remarques .

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Oui mais la durée de cotisations est affectée par le chômage,

 

GIP info retraite : Vous avez connu des périodes de chômage

 

Donc la retraite calculée sur les 25 meilleures années ok mais encore faut-il que notre chômeur de plus de 50 ans totalise le nombre de trimestres pour prétendre à la retraite à taux plein.

 

Si je n'ai rien compris à la discussion, d'avance toutes mes excuses.

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C'est inexact . Démonstration :

 

Mr X a 60 ans , 40 annuités de cotisation lui donnant 50% du plafond calculé sur ces 25 meilleures années ,

cela lui fait un montant de retraite de X !

Il allait partir et hop la réforme est votée et manque de bol il est au chomage ( où il y était déjà )

Eh bien le montant ne changera pas ,simplement différé comme indiqué dans un de mes posts précédents

En effet la réforme ne touche pas ( sauf méconnaissance de ma part ) au parametre des 25 meilleures années

Que le nombre d'annuités psse de 40 a 41,5 et l' age de 60 a 62 n'ont aucun effet sur ce qui a été acquis

ne modifiant nullement ces 25 meilleures années .

 

J'attends vos remarques .

 

Lisez avec plus d'attention. Je n'ai jamais dit que la réforme touchai tle nombre de trimestre à cotiser. J'ai dit que dans lecontexte de chômage massif que nous connaissons aujourd'hui (et depuis 30 ans), un phénomèe nouveau va arriver dans les calculs des retraites: à repousser l'âge de départ à taux plein, on ne va pas résoudre le problème du nombre de trimestres manquant pour cause de chômage. Et comme les quinquagénaires ne trouvent pas de travail, repousser l'âge de la retraite à taux plein ne va faire que faire baisser, de fait même si ce n'est pas de droit, le taux de remplacement des retraites. Et comme, en repoussant l'âge de la retraite sans résoudre la question de l'emploi des séniors, on va se retrouver avec des gens qui vont en plus arriver à l'âge de la retraite dans une situation de plus grande pauvreté (à ma connaissance, un chômeur ne sera pas indemnisé jusqu'à l'âge de la retraite ou alors aux minimums sociaux, soit environ 400 euros par mois ce qui est ridicule). Obliger des gens à vivre 2 ans de plus avec 400 euros (en les privant du minimum vieillesse faute d'avoir un nombre de trimestres suffisants, c'est juste faire baisser le niveau de vie des gens les plus fragilisés financièrement.

 

J'attends vos remarques au rappel de l'erreur de votre démonstration qui, pour être vraie sur le papier, est totalement erronée dans les faits. Or, une réforme telle que celle des retraites ne peut se contenter d'être vraie sur le papier: elle touche la vie de millions de personnes et, en plus, elle se prétend juste...

 

Autrement dit, alors que cette réforme est supposée sauver les retraites, prenons un exemple et démontrez-moi comment je me trompe:

 

M. Y a 53 ans, 28 ans de cotisations (eh oui, il a connu 5 années de chômage au cours de sa carrière) et il cherche un emploi. Il va passer 9 ans au chômage et il finira sa carrière active au Pôle emploi aux minimum sociaux (actuellement de l'ordre de 400 euros, ce qui peut encore baisser, notons le vu la situation du chômage, de l'économie et des comptes sociaux de la nation cumulés). M. Y a eu une carrière d'employé moyen et il touchait un salaire qui, sur la moyenne de sa carrière jusqu'à ce jour était de 1300 - 1400 euros par mois. Il toucherait donc le minimum vieillesse (s'il en reste un) en partant à la retraite et il pourrait éventuellement envisager de vivre en partie sur de l'argent qu'il aurait pu mettre de côté pendant sa carrière. Seulement, avec ses 400 euros mensuels pendant environ 10 ans, il va devoir taper dans ses économies avant la retraite, parce que sinon, il sera expulsé de son logement, qu'il loue faute d'avoir pu acheter.

 

J'attends votre brillante démonstration.

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Oui mais la durée de cotisations est affectée par le chômage,

 

GIP info retraite : Vous avez connu des périodes de chômage

 

Donc la retraite calculée sur les 25 meilleures années ok mais encore faut-il que notre chômeur de plus de 50 ans totalise le nombre de trimestres pour prétendre à la retraite à taux plein.

 

Si je n'ai rien compris à la discussion, d'avance toutes mes excuses.

Mais oui vous êtes bien dans la discussion :)

Avec le cas très particulier du futur retraité qui serait pile - poil dans les conditions

requises pour faire valoir ses droits avant la réforme .

 

Qui aurait l'age , les annuités , serait au chomage et aurait épuisé la totalité des 20 trimestres de validation des périodes de chomage .

 

la réforme va exiger de lui 1 trimestre de plus et cette condition il lui est impossible de la réaliser (il en ira de même pour celui qui aurait été pile poil en 2012 dans les mêmes conditions et a qui il manquera 2 trimestres , etc...jusqu'a 6 en 2018 )

 

J'ignore pour ces cas tres particuliers ce que prévoit la réforme , mais il me parairait juste pour respecter et l'esprit et la lettre de la réforme( sauver les retraites sans toucher au montant , même pour une infime minorité ) que soit revu le nombre de trimestres de validation en période de chomage au prorata de l'augmentation de la durée passant de 40 a 41,5 sous 8 ans .

Et si j'étais syndicaliste :)participant aux négociations j'abandonnerais le combat sur les points où le gouvernement est inflexible

et je me ferais fort d'obtenir satisfaction sur ce point .

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Sauf que sur ce point, le gouvernement est inflexible. Seuls les points sur lesquels il est flexibles ont été annoncé et on n'a jamais parlé de ça... Quant au fait que ce serait un cas particulier, je n'en suis pas sûr, mais alors pas du tout... A titre de simple exemple, j'ai déjà au compteur presque 2 ans de chômage (donc presque 8 trimestres sans cotisations) et pourtant, je ne pense pas être dans les plus défavorisés et il me reste encore une petite 30aine d'années à cotiser. On parie que j'aurai potentiellement 10% de ma carrière au chômage ? Moi, vu les circonstances, pour une personne qui se trouverait dans ma situation et qui n'aurait pas forcément un profil professionnel qui soit souple, je ne suis pas sûr que ce soit une perspective enthousiasmante. Si vous voulez qu'on fasse la liste des gens qui, un petite douzaine d'années après leur entrée sur le marché du travail, ont déjà au moins 3 ans de chômage, je pense que vous allez comprendre que la situation des salariés du privé, avec cette réformes, c'est surtout perdre beaucoup d'argent.

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Déjà à vu de nez sur le forum, et en fonctions des chiffres pseudos officiels de l'INSEE (il y a déjà deux ans de cela), il y aurait 85% des personnes présentes inscrites sur Net-Iris

 

80% de 970 918 ça fait un ou deux? Je ne savais pas.

 

Marsu, j'aimerais ton avis sur la fragilisation de l'industrie et de la concurrence Française dans le cadre du vieillissement des actifs, dans le prolongement de la vie professionnel ...

 

Car jusqu'ici, tout le monde se borne à parler (et tu a bien raison, loin s'en faut de moi à m'y opposer ;)) de nos pauvres vies qui ne connaitrons jamais la retraite, ou seulement des retraites de misérables... mais ce qu'aucun médias, aucun économistes non gênants ayant droit de passage dans les médias, aucun politiciens au pouvoir --ou d'opposition-- n'abordent, c'est un sujet bien plus inquiétant... l'avenir du pays financièrement, industriellement, et plus largement dans la concurrence internationale --voir-même européenne--...

Là à moins que j'aborde un sujet dont aucune personne n'est assez qualifiée pour me contredire, personne ne peut prétendre que mon développement est erroné...

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Marsu ,

dans mon post # 11 il y a votre opinion selon laquelle la retraite fait baisser le niveau des pensions

et il y a ma réponse .

karamelle a fait une objection pertinente , a laquelle j'ai donné mon point de vue , on était vraiment dans le débat

Quand je lis votre post # 13 répondant a mon #11 , et que vous commencez par me dire de mieux vous lire ,

que vous n'avez pas dit que les ......( je n'ai plus la phrase exacte en tete ) que vous avez voulu dire cela ,

alors que votre question était d'une clarté totale : "la baisse du niveau des pensions "

je pense préférable Marsu , pour que le débat puisse profiter a tout le monde et ne pas subir de verrouillage

que je m'abstienne de poursuivre le débat avec vous .J'avoue ma faiblesse , c'est au dessus de mes forces

de poursuivre en étant questionné dans tous les sens , alors que parallelement mes réponses a vos questions

font l'objet de votre part de remarques m'indiquant de mieux vous lire , et que j'observe que vos

questionnements sont sans cesse modifiés et que vous ne répondez jamais clairement aux objections qu'on vous oppose .

On est pas faché , mais c'est mieux pour la sérénité des débats .

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En réponse à Archimède, je me permets de me citer (une fois n'est pas coutume) et de graisser les points que je l'invitais à mieux lire:

Désolé, mais je ne partage toujours pas votre point de vue.

 

Si vous augmentez la durée de cotisation pour pouvoir faire valoir ses droits à taux plein et que les gens se retrouvent touours au chôimage au même moment, vous allez faire baisser les pensions. Les calculs sont faits, si on suit la règle, sur l'hypothèse de base qu'une personne travaille et donc cotise tout au long de sa vie. Or, nous savons tous qu'une personne qui a une carrière sans trou (c'est à dire sans passage u chômage) est devenue exceptionnelle et que les trous, de plus ou moins grande ampleur sont devenus la règle. Cela rallonge d'autant la durée de cotisation pour avoir droit à une retraite à taux plein, non plus à 65 ans mais à 67.

 

Or, si à 50 ans vous êtes déjà trop vieux pour une entreprise (parlez-en à tous les quinquagénaires abonnés à Pole EMploi, vous verrez les retours que vous aurez...), que dire d'une personne qui aurait 65 ans...

 

Donc de fait, on va se retrouver avec une quantité de personnes qui ne pourront pas prétendre au taux plein qui va augmenter. Par conséquent, qui dit pas de taux plein dit, fatalement, baisse de la pension...

 

Je ne parle pas de la pension sur le papier, mais de celle sur le compte. Parce que celle sur le papier peut tout à fait rester identique, mais la pratiue montrera que celle sur le papier deviendra moins courante qu'aujourd'hui.

 

Un peu comme le RSA des moins de 25 ans, réservé à ceux qui ont travaillé déjà 2 ans sur les 3 dernières années... Vous en connaissez beaucoup des gens de moins e 25 ans qui ont déjà travaillé 2 ans sur les 3 derniers et qui ont besoin du RSA ? Pas moi...

 

Lisez avec plus d'attention. Je n'ai jamais dit que la réforme touchai tle nombre de trimestre à cotiser. J'ai dit que dans lecontexte de chômage massif que nous connaissons aujourd'hui (et depuis 30 ans), un phénomèe nouveau va arriver dans les calculs des retraites: à repousser l'âge de départ à taux plein, on ne va pas résoudre le problème du nombre de trimestres manquant pour cause de chômage. Et comme les quinquagénaires ne trouvent pas de travail, repousser l'âge de la retraite à taux plein ne va faire que faire baisser, de fait même si ce n'est pas de droit, le taux de remplacement des retraites. Et comme, en repoussant l'âge de la retraite sans résoudre la question de l'emploi des séniors, on va se retrouver avec des gens qui vont en plus arriver à l'âge de la retraite dans une situation de plus grande pauvreté (à ma connaissance, un chômeur ne sera pas indemnisé jusqu'à l'âge de la retraite ou alors aux minimums sociaux, soit environ 400 euros par mois ce qui est ridicule). Obliger des gens à vivre 2 ans de plus avec 400 euros (en les privant du minimum vieillesse faute d'avoir un nombre de trimestres suffisants, c'est juste faire baisser le niveau de vie des gens les plus fragilisés financièrement.

 

J'attends vos remarques au rappel de l'erreur de votre démonstration qui, pour être vraie sur le papier, est totalement erronée dans les faits. Or, une réforme telle que celle des retraites ne peut se contenter d'être vraie sur le papier: elle touche la vie de millions de personnes et, en plus, elle se prétend juste...

 

Autrement dit, alors que cette réforme est supposée sauver les retraites, prenons un exemple et démontrez-moi comment je me trompe:

 

M. Y a 53 ans, 28 ans de cotisations (eh oui, il a connu 5 années de chômage au cours de sa carrière) et il cherche un emploi. Il va passer 9 ans au chômage et il finira sa carrière active au Pôle emploi aux minimum sociaux (actuellement de l'ordre de 400 euros, ce qui peut encore baisser, notons le vu la situation du chômage, de l'économie et des comptes sociaux de la nation cumulés). M. Y a eu une carrière d'employé moyen et il touchait un salaire qui, sur la moyenne de sa carrière jusqu'à ce jour était de 1300 - 1400 euros par mois. Il toucherait donc le minimum vieillesse (s'il en reste un) en partant à la retraite et il pourrait éventuellement envisager de vivre en partie sur de l'argent qu'il aurait pu mettre de côté pendant sa carrière. Seulement, avec ses 400 euros mensuels pendant environ 10 ans, il va devoir taper dans ses économies avant la retraite, parce que sinon, il sera expulsé de son logement, qu'il loue faute d'avoir pu acheter.

 

J'attends votre brillante démonstration.

 

Marsu ,

dans mon post # 11 il y a votre opinion selon laquelle la retraite fait baisser le niveau des pensions

et il y a ma réponse .

karamelle a fait une objection pertinente , a laquelle j'ai donné mon point de vue , on était vraiment dans le débat

Quand je lis votre post # 13 répondant a mon #11 , et que vous commencez par me dire de mieux vous lire ,

que vous n'avez pas dit que les ......( je n'ai plus la phrase exacte en tete ) que vous avez voulu dire cela ,

alors que votre question était d'une clarté totale : "la baisse du niveau des pensions "

je pense préférable Marsu , pour que le débat puisse profiter a tout le monde et ne pas subir de verrouillage

que je m'abstienne de poursuivre le débat avec vous .J'avoue ma faiblesse , c'est au dessus de mes forces

de poursuivre en étant questionné dans tous les sens , alors que parallelement mes réponses a vos questions

font l'objet de votre part de remarques m'indiquant de mieux vous lire , et que j'observe que vos

questionnements sont sans cesse modifiés et que vous ne répondez jamais clairement aux objections qu'on vous oppose .

On est pas faché , mais c'est mieux pour la sérénité des débats .

 

Je complète ce qui pourrait déjà se passer de commentaires par ces quelques lignes:

 

Archimède vient d'apporter en deux discussions la preuve qu'il ne supporte pas la contradiction argumentée, lui demandant soit des références précises (faute d'avoir la certitude de parler de la même ou de pouvoir retrouver les références qu'il évoque très implicitement, cf la fameuse page 15 d'une directive qui n'existe pas, la page s'entend, dans la version que j'avais trouvée et qu'il s'obstine à ne pas communiquer, jusqu'à la fermeture du sujet par la modération), soit des réponse précises sur des points qui dépassent la simple lecture et nécessitent que réflexion voire une analyse critique (cf plus haut).

 

Le motif invoqué est que je passerais mon temps à ne pas répondre aux questions (ce qui est un comble) et à partir dans tous les sens.

 

Sauf que:

- je n'ai toujours pas eu de réponse concernant le fait que les pensions vont de fait baisser même si elles ne baissent pas sur le papier (ayant pris le soin dès ma première formulation de la question de distinguer les deux),

- j'ajoute des éléments ou cas concrets en contradiction avec ce qui avait été répondu (et qui ne répondait que sur le papier ou en objectant que les périodes de plus de 20 trimestres de chômage dans une carrière, cela relève de l'exception ou de "cas très particuliers") pour dire que je ne suis pas d'accord avec la manière de balayer du revers de la main la situation de personnes qui sont beaucoup plus nombreuses que ce qu'il présume,

- je ne modifie pas mes questions mais les re-précise chaque ois un peu plus invitant à la critique de mon raisonnement (et donc n'affirmant pas péremptoirement que je ne peux qu'avoir raison).

 

Je pense que ceci étant dit et montré (cf notamment les messages cités ici), la preuve est faite: la position d'Archimède n'est fondée que sur un texte, sans l'avoir le moins du monde confronté à une forme de réalité pourtant assez courante (et c'est peu dire).

 

Je finis ce message sur une information qui me semble utile: je ne suis affilié à aucun syndicat et n'ait de sympathie particulière pour aucun d'entre eux, ne vivant plus en France et n'ayant rien pu recevoir d'eux le jour où j'en ai eu besoin.

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Autrement dit, alors que cette réforme est supposée sauver les retraites, prenons un exemple et démontrez-moi comment je me trompe:

 

M. Y a 53 ans, 28 ans de cotisations (eh oui, il a connu 5 années de chômage au cours de sa carrière) et il cherche un emploi. Il va passer 9 ans au chômage et il finira sa carrière active au Pôle emploi aux minimum sociaux (actuellement de l'ordre de 400 euros, ce qui peut encore baisser, notons le vu la situation du chômage, de l'économie et des comptes sociaux de la nation cumulés). M. Y a eu une carrière d'employé moyen et il touchait un salaire qui, sur la moyenne de sa carrière jusqu'à ce jour était de 1300 - 1400 euros par mois. Il toucherait donc le minimum vieillesse (s'il en reste un) en partant à la retraite et il pourrait éventuellement envisager de vivre en partie sur de l'argent qu'il aurait pu mettre de côté pendant sa carrière. Seulement, avec ses 400 euros mensuels pendant environ 10 ans, il va devoir taper dans ses économies avant la retraite, parce que sinon, il sera expulsé de son logement, qu'il loue faute d'avoir pu acheter.

 

J'attends votre brillante démonstration.

je ne répondrais pas a votre littérature du post au dessus de celui -ci , mon analyse vous serait tres désagéable a lire .

Convenons de ne plus débatttre ensemble , et acceptez ma décision indiquée dans un précédent post .

Nos émetteurs /Récepteurs n'étant pas sur la même longueur , et nos raisonnements déphasés l'un par rapport a l'autre

tout dialogue est vain .

 

Ceci étant , vous m'exposez dans ce post la situation de Mr Y ( 53 ans , 28 ans de cotisations etc...)et convaincu de la justesse de votre démonstration vous semblez tout heureux de me prouver que Mr Y aura avec la réforme une diminution de sa pension !.

C'est faux .

Je vous indique que le montant de la retraite de Mr Y ne sera pas impacté par la réforme .

Sa retraite sera du même montant , a l'absolu identique et au même age qu'elle l'aurait été avant la réforme . Ainsi s'il devait toucher X €uro avant la réforme, il touchera également cette même somme avec la réforme .

S'il doit puiser dans "ses économies" avec la réforme , il aurait puisé a l'euro près sans la réforme .

Ma réponse vous surprends ,je vous laisse réfléchir et trouver le bug dans votre analyse .

 

lorsque vous aurez vu votre erreur , au lieu spontanément de la reconnaitre ( pas pour faire plaisir a Archimede , il s'en fou , mais pour la vérité des débats ) vous trouverez certainement un faux semblant , une contre vérité pour refuter votre erreur et m'indiquer que je vous ai mal compris !.

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J'ai mis du temps avant de me décider à vous répondre, parce que j'ai l'impression que vous ne voyez pas que le point d'achoppement n'est pas seulement le salaire de référence (ie le salaire moyen sur les 25 meilleures années) ou le taux de remplacement, mais autre chose: le nombre de trimestres à valider.

 

Pour pouvoir partir en retraite, à taux plein s'entend (soit 50% du salaire de référence), il faut avoir validé 160 trimestres. Or, quelle est la situation:

 

- depuis une trentaine d'années, nous vivons en France avec un taux de chômage qui tourne, bon an - mal an, 10% (ce qui est environ le double du taux qui correspond à ce qu'on appelle le plein emploi... pour l'atteindre, il faudrait donc diviser le chômage par 2, de manière réelle et non de manière purement statistique mai c'est une autre question...).

- le nombre maximal de trimestres chômés compensé est de 20 (soit l'équivalent de 5 ans en continu). Cela ne tient donc pas très longtemps dans le cas des chômeurs de longue durée (en juillet 2009, désolé, je n'ai pas poussé les recherches assez longtemps pour trouver un chiffre plus récent), il s'élevait à environ 562.000 selon les statistiques officielles (à prendre donc avec précaution, mais bon, acceptons ce chiffre en tant que tel, svp). Pour ces personnes, un seul passage au chômage a déjà "grillé" au minimum 20% des jokers. Et on sait qu'ils ont du mal à retrouver un travail stable (c'est une donnée vérifiable à tout moment), leur nombre étant d'ailleurs d'une stabilité inquiétante (quand il n'est pas en hausse). Espérons donc pour ce personnes que leur carrière ne subira pas d'autre trous, même si un minimum de réalisme et de pragmatisme fait penser qu'il y en aura d'autres.

- l'emploi des jeunes en France est à un niveau record (dans le mauvais sens du terme...) à l'échelle européenne. Environ 25% des moins de 25 ans (qui ne poursuivent pas leurs études...) pointent au chômage et la durée de leur "carrière Pôle Emploi" est de plus en plus longue (l'apec reconnaît que la durée pour trouver un premier poste est de l'ordre de 6 mois en moyenne pour les secteurs les moins défavorisés en ce moment). Nous avons donc un début de cotisation qui est de plus en plus tard.

- à l'autre extrémité de la pyramide d'âge des actifs,nous avons un étêtage qui fait que les plus de 50 ans sont mis de côté de plus en plus vite (par des mesures d'âge le plus souvent encore encouragées par l'Etat soit dit en passant, vous savez, les fameuses pré-retraites...), et leur taux de chômage est de l'ordre de 30 à 35%. Leur fin de carrière intervient donc de plus en plus tôt, en ce qui concerne les cotisations je précise, et leur mise à la retraite d'office par Pôle Emploi (ce que je ne critique pas, il ne s'agit que d'une application du cadre réglementaire en vigueur) se fait dès que possible (entre autre aussi pour réduire les statistiques du chômage...).

 

Nous avons donc:

 

- un chômage de masse depuis 30 ans dont l'impact sur le taux des retraites n'a pas encore été véritablement constaté, les principales victimes arrivant à l'âge de la retraite dans une dizaine d'années, par la création de trous parfois béants dans les carrière,

- des carrières productives en terme de cotisation pour la retraite de plus en plus courtes en terme d'amplitude.

- des perspectives d'évolution des critères d'embauche frisant le néant absolu puisqu'un jeune a de plus ne plus de mal à justifier d'une première expérience quasi nécessaire pour décrocher un premier poste et qu'un senior coûte toujours trop cher pour un grand nombre d'employeurs...

 

Face à cette situation qui rend de plus en compliquée la cotisation, à ce jour, des fameux 160 trimestres pour bénéficier du taux plein, que dit le projet de réforme? Il faudra cotiser plus de trimestres (jusqu'à l'âge de 67 ans au lieu de 65) pour pouvoir bénéficier du taux plein de la retraite.

 

Quelle conclusion en tirer ? On peut dire, comme vous, que les situations telles qu'elles existent aujourd'hui ne changeront pas. Certes, mais c'est une vision à courte vue pour les personnes qui sont d'ores et déjà proches de la retraite. Cela ne joue que pour les personnes qui ont leur carrière pour l'essentiel derrière eux.

Mais qu'en est-il des personnes qui ont, disons, entre 30 et 40 ans aujourd'hui ? Celles qui sont au milieu du gué voire plus proches du début de leurs carrières que de la fin. La part de ces générations qui sont entrées dans la vie active après des études de plus en plus longues (on leur a promis des meilleurs postes en suivant cette voie et ça a souvent été vrai en termes de rémunération pure, mais pas toujours, loin s'en faut). Ces générations ont traversé, du point de vue professionnel, plus de chocs et de crise économiques que les générations d'après-guerre, celles qui ont jusque là bénéficié des régimes de retraites. Depuis le 1er choc pétrolier, combien de secousses violentes dans l'économie, combien de chocs des licenciements, fermetures de pans entiers de l'industrie (je pense par exemple aux mines, mais pas seulement...) ? J'en dénombre, à titre personnel, au moins 4 (avec le crach de 1986 ou 1987, la crise liée à la première guerre du golfe en 1991 -1992, l'éclatement de la bulle immobilière en 1992-1993, l'éclatement de la bulle internet-télécom en 2000 et l'éclatement actuel de la bulle financière). Avouez que depuis 1945? il n'y avait jamais eu un tel rythme de catastrophes économiques avec des conséquences majeures sur l'économie et le chômage. Vous noterez que je n'ai cité que des événements incontestables et ayant eu des effets notoires en France. J'ai ainsi évacué la crise des devises de 1997, la dépression financière et la stagnation globale de l'économie japonaise des 10 à 15 dernières années etc...

 

Les trentenaires et quarantenaires français ont donc connu dans leur carrière professionnelle des trous d'air et l'instabilité actuelle de l'économie, les mouvements de fonds et les flux d'affaires sont assez clairs pour les 5 ans à venir: ça ne va pas s'arranger, à mon humble avis.

 

Le résultat sur les carrières est donc clair: plus de temps passé sans cotiser (à se former ou à chômer, en supposant que les formations pour réorientation seront enfin accueillies avec un meilleur regard par les entreprises...). Donc plus de mal pour les gens à réunir les 160 trimestres requis et donc, conséquence immédiate, plus de mal à atteindre le taux plein.

 

Une réforme juste et pérenne, qui assumerait ses effets, en tout cas telle qu'on la connait aujourd'hui et qu'elle est en cours d'examen par le Parlement, ce serait soit une réforme qui dirait, certes, nous devons serrer la ceinture et travailler plus longtemps, mais le dommage collatéral sera, en l'état du marché de l'emploi et faute pour les entreprises d'avoir une véritable action citoyenne, une baisse des pensions.

 

Si vous indiquiez précisément où se trouve le biais dans ce raisonnement, plutôt que de renvoyer à ce que vous considérez comme des évidences, le débat serait plus aisé, croyez moi...

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Et pour les personnes qui ont travaillé un certains nombre d'années mais très loin d'avoir cotisé suffisamment et connu la maladie et l'invalidité, que va changer cette réforme ? Sur quelle base leur retraite sera t'elle calculée ? De combien est le minimum vieillesse ? Quel va etre mon prochain devenir?

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On se demande bien qui ferme le débat...

 

Le sujet ici c'est Réforme des retraites, quel impact, quels effets juridiques ?

 

Les effets juridiques ne sont pas abordés (à peine tout du moins), l'impacte n'est abordé que pour ce qui concerne l'humain, mais la subtilité du changement est tellement légère, que visiblement, cela échappe à certains, alors que si on parlait des impacts au niveau national, de l'économie, de l'industrie, cela serait bien plus parlant...

 

C'est dommage que ces sujets ne soient pas abordés.

Alors que cela va signé l'arrêt de mort du Pays en terme de finances, en terme d'économie en général, en terme de concurrence européenne et internationale.

 

(Je passe sur le point que tu soulève marsu, de manière volontaire, puisqu'à lire les raisonnement d'âne en droit et en économie ainsi qu'en réflexion simple, cela est peine perdue... et je préfère te laisser le bébé:p

Je tiens juste à dire à Archimede que concernant les trimestres cotisés, le ministre en charge de la réforme dit lui-même ce que dit Marsu.. comme quoi, même de contredire pour contredire, là c'est un peu balot. Mr le ministre, la totalité des syndicats, et une bonne partie des politiciens dans leur ensemble le dise.. mais bon, je dis ça, je ne dis rien hein ;))

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Et pour les personnes qui ont travaillé un certains nombre d'années mais très loin d'avoir cotisé suffisamment et connu la maladie et l'invalidité, que va changer cette réforme ? Sur quelle base leur retraite sera t'elle calculée ? De combien est le minimum vieillesse ? Quel va etre mon prochain devenir?

 

Aujourd'hui, le minimum vieillesse est de 700 euros aujourd'hui, mais il n'est pas toujours applicable (ma mère par exemple touche une retraite symbolique de 150 euros par mois...).

 

La retraite est calculée sur la base du salaire de référence en prenant compte du nombre de trimestres cotisés.

Ce que ça change pour vous, personnellement, il est particulièrement difficile de le dire si on ne connait pas les détails de votre situation.

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Aujourd'hui, le minimum vieillesse est de 700 euros aujourd'hui, mais il n'est pas toujours applicable (ma mère par exemple touche une retraite symbolique de 150 euros par mois...).

 

Il me semble que si la vie des retraités était aussi belle et jolie que ce que l'écrit certains/nes, nous viverions dans un pays idéal..

Plus d'un retraité aimerait toucher les 700€ ;)

Hélas, la vie nous démontre bien une disparité complète, et l'écart antre les retraité "aisés", et les moins aisés est de plus en plus creusé.

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Je suis pour la taxation des retraites, le reste ne fonctionnera pas. Et de toutes les retraites.

 

Augmenter l'âge de la retraite c'est reporter le déficit sur l'UNEDIC.

 

Taxer les revenus du capital c'est faire supporter les retraites des salariés aux non salariés qui ont déjà une retraite au ras des paquerettes et partent déjà à 65 ans.

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