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clause abusive/ jp Chronopost / faute lourde


Noa2coco

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Bonjour à tous,

je post ce sujet pour avoir un avis différent du mien (et de la correctrice d'une prépa au barreau)

 

Dans le cas pratique qui m'était soumis il était question d'une clause limitant la responsabilité d'une société, le client de cette société était un professionnel.

 

D'apres l'ensemble de mes cours pour repondre à ce cas pratique il faut:

1: commencer par étudier la clause par rapport au droit spécial sur les clause abusives

--> le client étant un professionnel ce raisonnement ne marche pas...

 

2:... dès lors il faut passer par la jp Chronopost avec "l'obligation essentielle du contrat"

--> suite à ce développement et pour etre complet il faut dans tous les cas faire l'hypothese qu il existe une clause type qui fait échec à l'application de la jp Chronopost (uniquement pour un examen car dans l'absolue un avocat ira voir si cette clause type existe dans le litige qui lui est soumis)

 

3... donc il convient de dire qqchose du genre: "malgré la jp Chronopost il est possible qu'il existe une clause type donc la seule façon pour le client proffessionnel de voir la clause annulée dans ses effets est de passer par la faute dolosive assimilée par la jp à la faute lourde"

--> de la il faut un developpement sur les conceptions qui existe de la faute lourde pour en arriver à la conception subjective (comportement du débiteur)

 

 

Or dans la correction qui m'a été remise, la correctrice passe d'abord par la faute lourde avant la jp Chronopost ce qui me parait complètement idiot...

 

En effet autant d'abord passer par toutes les solutions éventuellement possible grace à la notion de cause avant de passer par la faute lourde car l'échec du raisonnement sur les clauses abusives provient de la qualité de proffessionnel du client.

--> clauses abusives marche car client proffessionnel donc allons voir la solution propre à la situation opposant deux proffessionnels (= jp Chornopost); et enfin si cette solution ne toruve pas à s'appliquer voyons ce qu'il en est sur le fondement de la faute lourde.

 

Non ??? Qu'en pensez vous ???

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Une clause abusive peut être retenue entre professionnels ? J'ai raté un truc ou la notion de clause abusive est dans le droit de la consommation (donc, par définition, pas entre professionnels...) ? Se poser la question par écrit de la validité de la clause, oui, mais sous l'angle de la faute contractuelle.

 

L'ordre dans lequel ça vous a été présenté ne me semble pas si incohérent. En effet, les droits spéciaux étant écartés du fait de la qualité de professionnels des parties, il faut en revenir au droit commun. Or, que vous dit le droit commun ? Il parle soit de faute dolosive soit d'application de la jurisprudence Chronopost. La question de la faute dolosive n'étant pas possible à trancher si vous ne savez pas si (1) la clause existe, et (2) vous ne savez ce qu'elle stipule si elle existe, il me semble que vous devez évoquer l'hypothèse avant de vous attacher à l'autre hypothèse, qui serait le droit commun du droit commun...

 

Mais la logique consistant à évoquer le principe de droit commun avant d'écarter l'exception (c'est une manière de voir hein ;)), ce n'est pas forcément moins logique... Reste à savoir si vous faites confiance en votre prépa pour vous amener sur les modes de raisonnement les plus efficaces pour décrocher l'entrée au CRFPA (ou EFB si vous êtes à Paris). ;)

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Une clause abusive peut être retenue entre professionnels ? J'ai raté un truc ou la notion de clause abusive est dans le droit de la consommation (donc, par définition, pas entre professionnels...) ?

 

--> Non justement c'est ce que je disais, une clause abusive ne peut etre retenue entre deux professionnels

 

L'ordre dans lequel ça vous a été présenté ne me semble pas si incohérent. En effet, les droits spéciaux étant écartés du fait de la qualité de professionnels des parties, il faut en revenir au droit commun. Or, que vous dit le droit commun ? Il parle soit de faute dolosive soit d'application de la jurisprudence Chronopost. La question de la faute dolosive n'étant pas possible à trancher si vous ne savez pas si (1) la clause existe, et (2) vous ne savez ce qu'elle stipule si elle existe, il me semble que vous devez évoquer l'hypothèse avant de vous attacher à l'autre hypothèse, qui serait le droit commun du droit commun...

 

--> Dans un cas pratique il faut envisager toutes les possibilités or comme toutes les infos ne sont (jamais) que rarement données (existence de la clause type et son contenu) l'ordre que je propose est dès plus logique (voir mon développement suivant)

 

 

Mais la logique consistant à évoquer le principe de droit commun avant d'écarter l'exception (c'est une manière de voir hein ;)), ce n'est pas forcément moins logique... (ou EFB si vous êtes à Paris). ;)

 

--> selon moi l'ordre logique est de passer directement sur Chornopost car si l'on applique pas les clauses abusives c'est parce qu'elles ne permettent pas d'apporter une solution entre deux professionnels, THE logique est donc de voir la possibilité de la clause entre deux professionnels.

(clauses abusives marche pas car y a deux professionnels face à face; ok donc je dois essayer qqchose qui marcherait entre deux professionnels --> Chronopost !)

Et c'est encore une fois THE logique car la conclusion de Chronopost est l'existence de "clauses type" combattant cette dernière et dont le seule moyen qui existe pour lutter contre est la faute lourde.

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Attention, certes, votre raisonnement est logique. Mais si on envisage la question des clauses qui seraient sources de faute dolosive dans la conclusion d'un contrat, on est bien dans le droit commun. En envisageant cette piste avant de voir la jurisprudence Chronopost, on écarte une hypothèse (sous réserve, bien entendu, faute d'avoir pu consulter le contrat ;)), avant de voir ce que dit le cas général en l'absence d'une telle clause. On est là dans une démarche d'entonnoir qui aboutit au droit commun applicable a priori, même si la pratique a généralisé certaines clauses sortant du droit commun applicable a priori ;)

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A mon avis vous faites une confusion, lorsque l on part sur la faute lourde il n'est pas question d'envisager en quoi cette clause est source de faute dolosive (ou faute lourde).

 

Si on se sert de la faute lourde c'est car on arrive pas à contrer cette clause donc on va chercher une autre piste.

Le but du jeux est de sanctionner la partie qui n'a pas honoré ses obligations, la seule méthode est donc la faute lourde définie par jp de 2005 --> faute démontrant l'inaptitude du débiteur de l'obligation à honorer ses engagements (en gros en tout cas c'est ce qu'elle dit)

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Excusez moi, j'avais cru que c'était un élément que vous souteniez et que je n'avais pas clairement compris... Mais, sur le fond de mon propos, cela ne change pas vraiment. Parce que cela revient au droit commun des contrats (et la logique que j'exposais plus haut).

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Je suis désolé mais pour moi et ce malgré notre petit "débat" la solution proposée par la correctrice est... moyenne (et encore je suis sympa avec elle) car si elle "marche" quand même elle n'est pas logique.

 

Je me répète mais si une solution (les clauses abusives) échoue en raison de la qualité de professionnel du client la suite LOGIQUE est de chercher une solution contrant l'échec de la premiere, savoir une solution potentiellement applicable lorsqu'on est en présence de deux professionnels, c'est a dire Chronopost.

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Ben, oui et non. Si on veut bien ressortir de la logique 30 secondes, il y a aussi une question de méthodologie. Est-il préférable de présenter une solution de portée générale ou une solution de portée spéciale en premier ? A priori, j'ai tendance à retenir la 2e hypothèse.

 

Par ailleurs, on peut aussi voir une logique en fonction de l'objectif recherché et pas forcément en fonction du fondement juridique. Si on cherche la nullité via les clauses abusives, on peut aussi la retrouver via la faute dolosive. Enfin, la jurisprudence Chronopost.

 

Si on veut suivre une logique en fonction du fondement, le terrain des clauses abusives et de la faute dolosive sont directement issus de la loi (Code de la consommation ou Code civil), alors que le dernier fondement est jurisprudentiel, donc plus susceptible d'évolution (même s'il s'agissait d'un arrêt d'assemblée plénière !).

 

Enfin, vous dîtes que LA solution logique est de passer sur la question de la parade à la qualité de professionnel de parties, je ne suis pas forcément d'accord. En effet, cen'est pas une solution illogique que vous présentez. Mais ce n'est pas la seule solution qui suit une logique. Enfin, à mon avis.

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Ben, oui et non. Si on veut bien ressortir de la logique 30 secondes, il y a aussi une question de méthodologie. Est-il préférable de présenter une solution de portée générale ou une solution de portée spéciale en premier ? A priori, j'ai tendance à retenir la 2e hypothèse.

 

--> Je ne vous suis pas là, Chronopost est une solution de portée spéciale donc... vous me dites que j'ai raison ???? (non j'ai du mal comprendre)

 

Par ailleurs, on peut aussi voir une logique en fonction de l'objectif recherché et pas forcément en fonction du fondement juridique. Si on cherche la nullité via les clauses abusives, on peut aussi la retrouver via la faute dolosive. Enfin, la jurisprudence Chronopost.

 

--> GENIAL, vous venez de me donner un argument de plus !!

L'intéret de se baser sur les clauses abusives est de faire réputer la clause litigieuse "non écrite" et de maintenir le contrat sans ladite clause (si c'est possible bien évidement).

L'intéret, en se basant sur Chronopost, est le même[Rappel: en pcip absence de cause de l'obligation (= absence de contrepartie ou contrepartie dérisoire) = nullité; or dans Chronopost il y avait une contrepartie mais les juges ont opéré une subjectivisation de la cause pour prendre en compte les attentes réelles des parties et par ailleurs annuler le contrat revenait au final à appliquer la clause litigieuse donc ils n'ont fait qu'annuler la clause]

Alors que se servir de la faute lourde permet d'attaquer un comportement fautif qui va permettre d'éluder

la question de la clause en cherchant finalement à être indemnisé par le jeux de la responsabilité contractuelle. La faute lourde ne s'attaque pas directement à la clause contrairement à la législation sur les clauses abusives et à l'arret Chronopost.

 

Dès lors il semble logique (désolé je sens que ma logique commence à vous agacer), plus adéquat, de passer sur Chornopost apres les clauses abusives car ces deux mécanismes tendent à aboutir à la même finalité et ce par les mêmes moyens.

 

Si on veut suivre une logique en fonction du fondement, le terrain des clauses abusives et de la faute dolosive sont directement issus de la loi (Code de la consommation ou Code civil), alors que le dernier fondement est jurisprudentiel, donc plus susceptible d'évolution (même s'il s'agissait d'un arrêt d'assemblée plénière !).

 

--> un point pour vous

 

Enfin, vous dîtes que LA solution logique est de passer sur la question de la parade à la qualité de professionnel de parties, je ne suis pas forcément d'accord. En effet, cen'est pas une solution illogique que vous présentez. Mais ce n'est pas la seule solution qui suit une logique. Enfin, à mon avis.

 

--> je dis que c'est LA solution logique, mais je ne dis pas que d'autres raisons logiques n'existent pas.

(elles sont juste un peu moins logiques :p)

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