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Forum juridique de Net-iris

Les travailleurs indépendants sont-ils protégés par le droit du travail ?


Mainma

Messages recommandés

Bonjour.

 

Ne connaissant pas grand chose au droit du travail, j'aimerai savoir une chose.

 

Le code du travail traite globalement, d'après ce que je vois, les CDD/CDI et le travail temporaire, mais ne semble pas parler des travailleurs indépendants.

 

Dès lors, si une personne travaille en tant qu'indépendant au sein d'une entreprise (le cas classique, un développeur indépendant dans une entreprise qui crée des logiciels), est-ce qu'elle est soumise aux règles générales du droit du travail ? Ou des lois spéciales ? Ou bien ses droits sont régies par le contrat uniquement ?

 

Par exemple, est-ce que juridiquement quelque chose empêche à une entreprise de faire travailler cinquante heures par semaine les indépendants qu'elle rémunère à l'heure ?

Pour revenir à mon exemple des développeurs, la pratique est souvent de forcer les gens de rester tard la nuit vers la fin du projet pour l'achever dans les délais. Est-ce que ceci est légal ? Qu'en est-il si le personnel-même souhaite travailler au-delà des 35 heures ?

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Le code du travail concerne les rapports entre les employeurs et leurs salariés ( du secteur privé)

Dès lors le code du travail ne s'applique pas aux indépendants ( sauf si un jours ils prennent des salariés )

Vous pouvez donc faire plus de 35h par semaine notamment ( la plupart des artisans d'ailleurs font plus de 35h par semaine pour arriver à survivre ....)

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Merci pour votre réponse.

 

Donc j'ai bien compris, ça laisse un indépendant à la merci de l'entreprise où il travaille, c'est bien ça ? Quitte donc à l'indépendant en question de chercher un autre travail si les conditions pratiquées par l'entreprise ne lui plaisent pas ?

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Ouh là là ! Indépendant à la merci d'une entreprise !

De deux choses l'une. Soit on est indépendant, soit on est salarié.

Le travail salarié se définit par le lien de subordination du salarié envers son employeur.

De quoi s'agit-il ?

Si le travailleur et l'entreprise ont passé un contrat par lequel le travailleur doit exécuter un ouvrage déterminé (développement ou mise en place d'un outil informatique conforme à un cahier des charges annexé au contrat par exemple), on peut supposer qu'il s'agisse d'un contrat d'entreprise dans la mesure toutefois où ce travailleur dispose d'une réelle autonomie. Pour des raisons matérielles, il peut être contraint de travailler dans les locaux de l'entreprise, mais il ne doit pas être aux ordres d'un cadre de l'entreprise.

Si en revanche, il n'y a pas de cahier des charges, ou que celui-ci est imprécis et qu'il y a de fait une intégration du travailleur dans la hiérarchie de l'entreprise, le lien de subordination n'est pas contestable et le contrat doit être requalifié en contrat de travail ce qui a pour effet de soumettre la relation de travail au code du travail dans toutes ses dispositions : charges sociales, temps de travail, congés, licenciement etc.

La situation peut être ambigüe et c'est aux tribunaux de l'apprécier. Il a ainsi pu être jugé qu'un gérant de SARL travaillant exclusivement comme sous-traitant d'une entreprise, devait être considéré comme salarié de celle-ci bien que la SARL ait été dûment enregistrée au RCS et qu'elle ait payé en tant que telle ses impôts et charges sociales.

Une telle situation est qualifiée de travail dissimulé par le code du travail. Elle expose le chef d'entreprise employeur à des sanctions pénales.

Les prud'hommes sont habilités à requalifier un contrat d'entreprise en contrat de travail.

Dans un premier temps, on peut consulter l'inspecteur du travail pour avis sur la situation.

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Bonjour.

 

Ne connaissant pas grand chose au droit du travail, j'aimerai savoir une chose.

 

Le code du travail traite globalement, d'après ce que je vois, les CDD/CDI et le travail temporaire, mais ne semble pas parler des travailleurs indépendants.

 

Dès lors, si une personne travaille en tant qu'indépendant au sein d'une entreprise (le cas classique, un développeur indépendant dans une entreprise qui crée des logiciels), est-ce qu'elle est soumise aux règles générales du droit du travail ? Ou des lois spéciales ? Ou bien ses droits sont régies par le contrat uniquement ?

 

Par exemple, est-ce que juridiquement quelque chose empêche à une entreprise de faire travailler cinquante heures par semaine les indépendants qu'elle rémunère à l'heure ?

Pour revenir à mon exemple des développeurs, la pratique est souvent de forcer les gens de rester tard la nuit vers la fin du projet pour l'achever dans les délais. Est-ce que ceci est légal ? Qu'en est-il si le personnel-même souhaite travailler au-delà des 35 heures ?

 

 

 

Un indépendant payé à l'heure et obligé de suivre les consignes de son "employeur" chez qui il travaille, celà s'appelle un salarié déguisé et c'est une forme de travail "au noir" c'est à dire sans paiement des charges sociales:eek:

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Si en revanche, il n'y a pas de cahier des charges, ou que celui-ci est imprécis et qu'il y a de fait une intégration du travailleur dans la hiérarchie de l'entreprise, le lien de subordination n'est pas contestable et le contrat doit être requalifié en contrat de travail ce qui a pour effet de soumettre la relation de travail au code du travail dans toutes ses dispositions : charges sociales, temps de travail, congés, licenciement etc.

C'est curieux, puisque c'est exactement ce qui se passe dans la (quasi ?) totalité des entreprises de développement qui font appel aux indépendants. Il y a certainement des spécifications, mais pour un projet tout entier ; dès lors, s'il y a dix personnes qui travaillent sur le projet, c'est au chef de projet (donc la personne de l'entreprise-même) de répartir les tâches. Et il n'était jamais question d'une quelconque requalification.

 

En même temps cette pratique est fort logique pour trois raisons :

 

  • En obligeant ces entreprises-là à requalifier tous les contrats en contrats de travail, quelque chose me dit que ça va faire couler tout le secteur. Je ne parle évidemment pas des multinationales ou des grandes entreprises (qui font appel pour une large part aux CDI par ailleurs) ; mais les entités de petite taille vont forcement devoir changer radicalement leur façon de fonctionner.
  • Si l'entreprise est prête à payer 600 € par jour à un indépendant quatre mois de suite, c'est justement parce qu'elle sait qu'en contrepartie, elle peut virer la personne du jour au lendemain si ça se passe mal. Ou l'inciter psychologiquement à bosser dix heures par jour en fin de projet lorsque les délais pressent.
  • Un grand nombre de CDD conclus d'une manière répétitive entre l'entreprise et une personne est requalifié en CDI. Or, s'il y a une chose qui est impossible pour un grand nombre d'entreprises de développement, c'est le fait de prendre quelqu'un en CDI. Juste parce qu'ils ont besoin des compétences spécifiques à un moment déterminé, mais qu'ils n'auront plus ces besoins-là dans trois mois. Mais les auront à nouveau dans un an par exemple.

Donc bon, je comprend bien que juridiquement, on puisse être obligé de requalifier, mais alors cette obligation ne semble pas être énormément appliquée en pratique. Du moins dans le secteur de développement.

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C'est curieux, puisque c'est exactement ce qui se passe dans la (quasi ?) totalité des entreprises de développement qui font appel aux indépendants. Il y a certainement des spécifications, mais pour un projet tout entier ; dès lors, s'il y a dix personnes qui travaillent sur le projet, c'est au chef de projet (donc la personne de l'entreprise-même) de répartir les tâches. Et il n'était jamais question d'une quelconque requalification.

 

En même temps cette pratique est fort logique pour trois raisons :

 

  • En obligeant ces entreprises-là à requalifier tous les contrats en contrats de travail, quelque chose me dit que ça va faire couler tout le secteur. Je ne parle évidemment pas des multinationales ou des grandes entreprises (qui font appel pour une large part aux CDI par ailleurs) ; mais les entités de petite taille vont forcement devoir changer radicalement leur façon de fonctionner.
  • Si l'entreprise est prête à payer 600 € par jour à un indépendant quatre mois de suite, c'est justement parce qu'elle sait qu'en contrepartie, elle peut virer la personne du jour au lendemain si ça se passe mal. Ou l'inciter psychologiquement à bosser dix heures par jour en fin de projet lorsque les délais pressent.
  • Un grand nombre de CDD conclus d'une manière répétitive entre l'entreprise et une personne est requalifié en CDI. Or, s'il y a une chose qui est impossible pour un grand nombre d'entreprises de développement, c'est le fait de prendre quelqu'un en CDI. Juste parce qu'ils ont besoin des compétences spécifiques à un moment déterminé, mais qu'ils n'auront plus ces besoins-là dans trois mois. Mais les auront à nouveau dans un an par exemple.

Donc bon, je comprend bien que juridiquement, on puisse être obligé de requalifier, mais alors cette obligation ne semble pas être énormément appliquée en pratique. Du moins dans le secteur de développement.

 

 

 

Vous n'avez pas, semble-t'il, idée de la variété possible des contrats de travail, en particulier des CDD pour une "tâche" (mission, chantier, étude...).

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J'ai travaillé longtemps dans le secteur du développement informatique mais toujours dans des SSII. Ces sociétés employaient des salariés, le plus souvent avec un statut de cadres, qu'elles envoyaient en mission au sein des équipes du client.

On était déjà dans des situations proches du délit de marchandage - mais les SSII et les clients prenaient des précautions pour éviter de donner prise à une requalification en CDI chez l'entreprise cliente (par ex. en limitant la durée de présence physique du prestataire chez un même client et en utilisant un chef de projet SSII pour faire tampon entre le client et le prestataire et définir les plannings, les congés etc. )

 

Le recours aux indépendants était très rare, limité à des experts et à des interventions ponctuelles.

 

Avec la baisse d'activité qui a suivi la fin des projets "an 2000" et "passage à l'euro" , les SSII ont souhaité recourir au contrat de chantier informatique pour ne pas payer leurs salariés à ne rien faire entre deux missions (le fameux "inter-contrat") - toutefois ils n'ont pas obtenu satisfaction. Les CDD conclus pour la durée d'un projet se sont alors multipliés, en dehors même des conditions prévues pour le recours à ce type de contrat.

 

Aujourd'hui il semble que les SSII soient passées à l'étape suivante en utilisant des "indépendants" ... qui sont traités comme des salariés.

 

Ce n'est que le reflet de l'évolution (la dégradation) des conditions de travail et le recul du CDI au profit de formes de contrats précaires qui font peser directement sur le prestataire les aleas du marché.

 

Dans le cas de cet internaute il semble que toutes les conditions soient réunis pour requalifier ces prétendus contrats de missions comme indépendant en CDI - mais cela supposerait que les intervenants saisissent la justice, et il semble aussi que l'air du temps ne soit pas au renforcement du CDI.

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Les " faux " indépendants fleurissaient déjà , mais alors mettons les pieds dans le plat et parlons du " miracle" des auto-entrepreneurs !!!! du pain béni pour les employeurs, des calamités pour les artisans déjà en place ( pas de TVA au client, rappelons le)

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Ce n'est que le reflet de l'évolution (la dégradation) des conditions de travail et le recul du CDI au profit de formes de contrats précaires qui font peser directement sur le prestataire les aleas du marché.

En même temps, c'est souvent la situation voulue des deux cotés, non ? Après tout, travailler comme indépendant, ça a aussi des avantages indéniables pour la personne-même. Lorsque je vois certains indépendants qui sont payés 700 € le jour (en informatique ; j'imagine que pour les professions juridiques, c'est nettement plus), ça donne quand-même plus envie que d'être payé 1 400 € par mois. Oui, il y a des cotisations exorbitantes à payer, plus les impôts, mais même...

 

Bref, tout le monde en profite. Le prestataire est payé nettement plus. L'entreprise peut bénéficier des prestations des personnes très qualifiées dans les domaines particulièrement pointues, chose qu'il est impossible de faire en CDI pour les petites entreprises.

 

Après, je ne dis rien, se faire virer du jour au lendemain sans justification ou d'avoir à bosser plus qu'il faut, ce n'est pas top. Mais alors c'est aux personnes de choisir s'ils veulent plus de stabilité ou plus d'argent.

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J’apporte mon petit témoignage, étant indépendant, je travaille aussi pour des grands groupes qui ont besoin de prestataires de service.

Je deviens prestataire de service en signant un contrat, je m’engage à faire le travail pour un prix fixe à respecter. Quand j’arrive chez le client, je suis mandaté par la société x pour effectuer le travail, je reste sous couvert de ma propre protection sociale, je suis un indépendant sous dépendance … Le seul avantage c’est que cela m’apporte de la clientèle.

Et quand la société x n’a plus besoin de moi, il est spécifié dans le contrat qu’elle peut décider quand ça l’enchante de rompre le contrat.

Cela m’est déjà arrivé par deux fois d’être traité comme un vulgaire mouchoir jetable.

Un indépendant n’a pas de médecine du travail (s’il a des salariés il cotise et doit les envoyer en consultation) mais lui sa santé ne semble pas avoir beaucoup d’importance.

Pas de chômage s’il arrête son activité, en cas de maladie ou de blessure, sans mutuelle et protection couteuse, c'est la fermeture assurée.

Voilà j’ai fait le tour de ce magnifique statut offert aux "indépendants".

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Question idiote: un indépendant peut avoir des salariés, ne peut-il donc pas devenir lui-même salarié de son entreprise?

 

Oui bien sur, mais à ce moment là il faut par exemple s’immatriculer sous le régime SARL.

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Le recours aux indépendants était très rare, limité à des experts et à des interventions ponctuelles.

C'était alors très probablement les entreprises qui prennent beaucoup de petits projets à la fois.

 

Parce qu'il faut aussi distinguer deux types d'entreprises :

 

  • celles qui travaillent sur des projets simples d'à peine quelques dizaines de milliers d'euros, et qui peuvent donc d'une part accumuler les projets en atteinte, et d'autre part attribuer au personnel les différents projets en continu. Ça leur permet donc d'embaucher en CDI les développeurs aux compétences génériques, quitte ensuite à faire appel d'une manière marginale aux indépendants pour quelques tâches très spécifiques.
  • et celles qui prennent des projets de taille, avec des budgets de centaines de milliers ou des millions d'euros, et qui ne travaillent que sur un seul projet à la fois. Là, il y a deux soucis qui apparaissent : déjà, ces gros projets nécessitent beaucoup plus souvent d'avoir un personnel très qualifié, souvent des spécialistes dans les domaines pointus. Et puis, une fois le projet terminé, c'est difficile de savoir combien de temps est-ce qu'il faut attendre avant de signer le suivant. Au mieux, le suivant est déjà négocié. Au pire, il y a des mois et des mois de discussions avec le client.

 

Un indépendant n’a pas de médecine du travail (s’il a des salariés il cotise et doit les envoyer en consultation) mais lui sa santé ne semble pas avoir beaucoup d’importance.

Pas de chômage s’il arrête son activité, en cas de maladie ou de blessure, sans mutuelle et protection couteuse, c'est la fermeture assurée.

Voilà j’ai fait le tour de ce magnifique statut offert aux "indépendants".

Comme je le disais, à la personne-même de choisir entre la stabilité et les points forts du CDI, et la somme que gagne un indépendant. Comme en matière d'investissements : on peut pas à la fois avoir un risque très bas et un taux d'intérêt élevé.

 

Oui bien sur, mais à ce moment là il faut par exemple s’immatriculer sous le régime SARL.

À y réfléchir, je comprend pas ce qui empêche d'être salarié de son entreprise individuelle. Il s'agit bien des deux personnes juridiques distinctes, et une EI peut bien avoir des salariés. Alors pourquoi c'est impossible ? Est-ce que ça vient du fait qu'une EI n'a pas de capital propre ?

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Invité Mashinotsu

Bien sûr que si, vous pouvez être salarié.

Mais pas simultanément salarié et fournisseur indépendant.

prenons un menuisier qui fbrique une table, s'il le fait comme artisant il n'est pas en meêm temps votre salarié.

Mais rein ne vous empêche de l'embaucher comme salarié pour ce travail, dans ce cas il ne sera pas artisan.

Ou on paie un salaire, ou une facture.

S'il y a subordination, il y a salariat.

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C'était alors très probablement les entreprises qui prennent beaucoup de petits projets à la fois.

 

Parce qu'il faut aussi distinguer deux types d'entreprises :

 

  • celles qui travaillent sur des projets simples d'à peine quelques dizaines de milliers d'euros, et qui peuvent donc d'une part accumuler les projets en atteinte, et d'autre part attribuer au personnel les différents projets en continu. Ça leur permet donc d'embaucher en CDI les développeurs aux compétences génériques, quitte ensuite à faire appel d'une manière marginale aux indépendants pour quelques tâches très spécifiques.
  • et celles qui prennent des projets de taille, avec des budgets de centaines de milliers ou des millions d'euros, et qui ne travaillent que sur un seul projet à la fois. Là, il y a deux soucis qui apparaissent : déjà, ces gros projets nécessitent beaucoup plus souvent d'avoir un personnel très qualifié, souvent des spécialistes dans les domaines pointus. Et puis, une fois le projet terminé, c'est difficile de savoir combien de temps est-ce qu'il faut attendre avant de signer le suivant. Au mieux, le suivant est déjà négocié. Au pire, il y a des mois et des mois de discussions avec le client.

 

Comme je le disais, à la personne-même de choisir entre la stabilité et les points forts du CDI, et la somme que gagne un indépendant. Comme en matière d'investissements : on peut pas à la fois avoir un risque très bas et un taux d'intérêt élevé.

 

 

À y réfléchir, je comprend pas ce qui empêche d'être salarié de son entreprise individuelle. Il s'agit bien des deux personnes juridiques distinctes, et une EI peut bien avoir des salariés. Alors pourquoi c'est impossible ? Est-ce que ça vient du fait qu'une EI n'a pas de capital propre ?

 

Une EI n'a pas de personnalité juridique ni morale ce qui lui interdit un capital propre et vous devez vous immatriculer à votre nom. L'EI n'existe pas en droit, c'est l'entrepreneur qui existe

Qui dit salarié dit lien de subordination envers une hiérarchie, un supérieur. Vous devez obéîr aux ordres de quelqu'un. Dans votre EI où vous seriez salarié, vous obéîriez à qui ?

Lorsqu'on demande aux personnes devenues indépendantes, pourquoi elles l'ont fait, les dernières enquêtes montrent que c'est en premier pour l'autonomie, pour le fait d'être " le seul maître à bord" ( la raison financière n'arrive qu'en deuxième position)

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Une EI n'a pas de personnalité juridique ni morale ce qui lui interdit un capital propre et vous devez vous immatriculer à votre nom. L'EI n'existe pas en droit, c'est l'entrepreneur qui existe

Qui dit salarié dit lien de subordination envers une hiérarchie, un supérieur. Vous devez obéîr aux ordres de quelqu'un. Dans votre EI où vous seriez salarié, vous obéîriez à qui ?

Ah oui, forcement, ça m'échappe à chaque fois, et à chaque fois je suis persuadé, à tort, qu'une EI est une personne morale sans capital propre.

 

Merci pour ces précisions.

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Ben oui, un entrepreneur ( puisque le droit ne reconnait que lui) a tout à fait le droit d'embaucher des salariés

Pour répondre à Mainma, on va avoir une EI bientôt qui aura la personnalité morale = l'EIRL ( c'est déjà voté par l'AN mais pas encore par le Sénat, je crois )

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Lorsqu'on demande aux personnes devenues indépendantes, pourquoi elles l'ont fait, les dernières enquêtes montrent que c'est en premier pour l'autonomie, pour le fait d'être " le seul maître à bord" ( la raison financière n'arrive qu'en deuxième position)

 

La première cause de changement de statut semble surtout résider dans un licenciement (économique ou pas) suivi de l'impossibilité à retrouver un emploi équivalent en CDI surtout dès qu'on dépasse 50 ans - ou même moins en informatique.

Alors entre enchaîner des CDD mal payés et peu gratifiants et "se mettre à son compte" certains préfèrent choisir l'indépendance. Le statut d'AE simplifie le passage à l'acte et Pôle Emploi encourage la démarche.

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La première cause de changement de statut semble surtout résider dans un licenciement (économique ou pas) suivi de l'impossibilité à retrouver un emploi équivalent en CDI surtout dès qu'on dépasse 50 ans - ou même moins en informatique.

Alors entre enchaîner des CDD mal payés et peu gratifiants et "se mettre à son compte" certains préfèrent choisir l'indépendance. Le statut d'AE simplifie le passage à l'acte et Pôle Emploi encourage la démarche.

¨

Pour sûr qu'ils encouragent ! un chomeur de moins à comptabiliser, pas de chomage à lui payer s'il coule après trois ans d'activité et le fisc qui fait payer un impôt dès le premier euro de CA ....:confused:

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