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Forum juridique de Net-iris

Le témoignage sous X, qu'en pensez-vous (du point de vue juridique)


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Bonjour,

 

L'actualité nous présente un cas particulièrement médiatisé d'une possibilité procédurale récente mais pas toute neuve (même si elle semble n'avoir été que très peu utilisée): le témoignage sous X.

 

La question peut soulever beaucoup de problèmes, au sens juridique du terme, mais vous, justiciable ou professionnel du droit, qu'en pensez-vous ?

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Pour moi, cette disposition de la Loi ne pose aucun problème, puisqu'il convient de rappeler qu'aucune condamnation ne peut être prononcée sur le seul fondement d'une déclaration "anonymisée" (Art. 706-62 CPP)

 

En outre, il faut aussi remémorer les conditions d'accès à ce type de témoignage anonyme.

 

Ce n'est que lorsque les circonstances du témoignage ne sont susceptibles de mettre gravement en danger la vie ou l'intégrité physique de cette personne ou de ses proches (Art. 706-58 CPP)

 

Enfin, la procédure pour accèder à ce statut passe par une requête du PR devant le JLD ( partie neutre à la procédure qui peut lui même procéder à l'audition du témoin) et le mis en cause peut former recour contre cette décision. Le principe du double degrès de juridiction est donc respecté dans la procédure.

 

L'ensemble de ces dispositions, faites de pouvoirs et de contres pouvoirs, me semblent donc conformes aux droits de la défense.

 

Pour conclure, outre l'aspect du droit ci-dessus développé, il me semble nécessaire que la procédure judiciaire prévoit une mesure de protection des témoins.

 

En effet, je vois mal demander à un citoyen de faire son devoir et d'aller, seul, assumer son témoignage dans une affaire de criminalité violente, avec les risques encourus. Il assume un devoir social, en contre partie, la société se doit de le protéger.

 

Enfin, de manière intrinseque, ne pas prévoir de telles dispositions serait un encouragement pour la criminalité violente à se montrer encore plus violente pour assurer son impunité.;)

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Juste une réaction en rappelant que je ne suis pas un pénaliste hein. Il y a un truc qui me défrise dans cette histoire. Si aucune preuve n'est de nature à emporter la décision mais que le témoignage sous X emporte lui l'intime conviction du magistrat, on fait comment ? Parce que je veux bien qu'on protège les témoins (aucun problème là-dessus), mais dans l'affaire de Villiers-le-Bel, non seulement l'Etat n'a pas tenu parole (sur la rémunération des informations qui avait été promise) mais en plus, il n'a apporté aucune protection particulière aux témoins... Donc franchement, l'argument de la protection du témoin je veux bien y croire en général et en théorie, mais la pratique semble franchement contradictoire...

 

Par ailleurs, concernant le JLD, on sait très bien, si on s'informe un tant soit peu, que ce magistrat a une fonction intenable: il découvre un dossier en 30 minutes et il doit se prononcer sur une remise en liberté ou un maintien en détention... Par peur de faire une c******* et par respect des "traditions", la conclusion est couramment connue (et la France régulièrement condamnée pour ça d'ailleurs).

 

Je voudrais aussi faire une remarque sans remettre du tout en cause l'intégralité et l'intégrité des personne dont il va être question pour la suite de mon message, mais un témoin sous X dans une affaire de stupéfiant s'est révélé être lui-même un trafiquant d'importance à l'échelle du quartier, indic de la police. Je ne dis pas que la police ne fait pas bien son travail, mais l'anonymat peut aussi donner un poids à un témoignage qu'il n'aurait pas eu s'il avait été fait à visage découvert. Pensez, un dealer qui accable un confrère, ça n'est pas super crédible (et on a toujours le risque de savoir s'il ne s'agit pas de manipulation de la police ou de la justice pour des intérêts personnels comme la domination d'un secteur donné ou autre...).

 

Paul Bès, et tous les autres représentants de forces de l'ordre présents sur le forum, je ne vous mets pas personnellement en cause. Mais avouez que ça peut être quand même assez troublant...

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Je me doutais bien que le sujet n'était pas anodin... :D

 

Juste une réaction en rappelant que je ne suis pas un pénaliste hein. Il y a un truc qui me défrise dans cette histoire. Si aucune preuve n'est de nature à emporter la décision mais que le témoignage sous X emporte lui l'intime conviction du magistrat, on fait comment ?

 

Si le Magistrat est intellectulement honnête, il se conformera à la Loi: Art. 706-62 CPP Aucune condamnation ne peut être prononcée sur le seul fondement des déclarations recueillies dans les conditions prévues par les articles 706-58 et 706-61.

 

De mieux un jugement doit comporter les éléments de droit et de fait motivant la condamnation. Je vous rappelle qu'un défaut de motivation encoure la cassation.

 

Parce que je veux bien qu'on protège les témoins (aucun problème là-dessus), mais dans l'affaire de Villiers-le-Bel, non seulement l'Etat n'a pas tenu parole (sur la rémunération des informations qui avait été promise) mais en plus, il n'a apporté aucune protection particulière aux témoins...

 

La seule protection qui soit prévue est la procédure de témoignage sous anonymat. Ou alors, il faut envisager un programme de protection des témoins, comme aux états unis. Mais en avons nous (la France) réellement les moyens? Doit on mettre un policier derrière chaque témoin? Pour combien de temps? Pour être efficace, doit on prendre en charge leur déménagement? Voyez-vous les travers auxquels nous pourrions arriver?

 

Par ailleurs, concernant le JLD, on sait très bien, si on s'informe un tant soit peu, que ce magistrat a une fonction intenable: il découvre un dossier en 30 minutes et il doit se prononcer sur une remise en liberté ou un maintien en détention... Par peur de faire une c******* et par respect des "traditions", la conclusion est couramment connue (et la France régulièrement condamnée pour ça d'ailleurs).

 

Hum... Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il faut le rappeler en matière de détention provisoire, l'exception est la règle. Découvrir un dossier "en 30 minutes" (d'ailleurs ce court délai ne colle pas à la réalité) ne pose pas techniquement de problème. En marge, la situation de l'intéressé est de nouveau instruite à l'audience lors d'un débat contradictoire. Soit les motivations techniques pour le mise en détention sont présentes, soient elles ne le sont pas. Encore une fois, une ordonnance de mise en détention comporte les motivations et les moyens de droit.

 

Pensez, un dealer qui accable un confrère, ça n'est pas super crédible (et on a toujours le risque de savoir s'il ne s'agit pas de manipulation de la police ou de la justice pour des intérêts personnels comme la domination d'un secteur donné ou autre...).

 

:D... Mais qu'est-ce que vous croyez?...:D Dans ce milieu là, ils se balancent tous entre eux! C'est de coutume:rolleyes:

 

Paul Bès, et tous les autres représentants de forces de l'ordre présents sur le forum, je ne vous mets pas personnellement en cause.

 

Vous présumez mal mon cher... :D Car j'ai toujours dit que je n'étais pas policier:p

 

Enfin, en ce qui me concerne, je ne réagis jamais à l'actualité judiciaire qui nous est rapportée par les médias. Car lorsqu'on connaît réellement certains dossiers et qu'on voit ce qui est indiqué dans la presse... Ben, je peux vous assurer qu'il y a de sacrés écarts entre les deux!!!

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Je vais essayer de répondre à plusieurs points.

 

Tout d'abord, vous parlez d'honnêteté intellectuelle du magistrat. Le problème n'est pas seulement à ce niveau là. Le magistrat, c'est aussi, d'abord et avant tout, un humain. Il a donc des faiblesses. D'ailleurs, je pense qu'il serait parfaitement humain qu'un magistrat pense bien faire (sachant que bien malin qui pourra prouver que c'est le témoignage sous X qui aura emporté son intime conviction...) en condamnant une personne avec une conviction emportée par la teneur du témoignage sous X. La motivation n'est pas en soi un obstacle à mon sens.

 

Le problème de la protection du témoin par le seul anonymat lors de la procédure pose donc un problème juridique majeur, celui qui fait que l'accusé ne sait pas qui l'accable (c'est quand même un grand principe dans le droit français depuis quelques siècles hein...). Je ne dis pas qu'il faille forcément financer une escorte 24/24, 7j/7. Mais il y a me semble-t-il pas mal de possibilités différentes pour que l'accusé ne parvienne pas aisément à retrouver le témoin (les changements d'identité par exemple...).

 

Pour le JLD, je tiens malheureusement l'information de la part d'avocats de mes connaissances personnelles et de témoignages lus sur un blog d'avocat bien connu et jamais contesté (ou presque, mais pas sur ce sujet). Après, l'erreur est humaine, mais il faudra m'expliquer pourquoi la France est la plus condamnée sur l'usage de la détention provisoire par la Cour Européenne des Droits de l'Homme...

 

Quand un criminel balance une personne, vous lui faites forcément confiance, surtout quand vous n'avez pas d'autre preuve formelle ? Moi, ça me paraît léger comme fondement et comme preuve...

 

Désolé pour ma présomption, je souhaitais juste ne pas faire croire que je mette qui que ce soit en accusation de manière aveugle hein ;)

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Tout d'abord, vous parlez d'honnêteté intellectuelle du magistrat. Le problème n'est pas seulement à ce niveau là. Le magistrat, c'est aussi, d'abord et avant tout, un humain. Il a donc des faiblesses. D'ailleurs, je pense qu'il serait parfaitement humain qu'un magistrat pense bien faire (sachant que bien malin qui pourra prouver que c'est le témoignage sous X qui aura emporté son intime conviction...) en condamnant une personne avec une conviction emportée par la teneur du témoignage sous X. La motivation n'est pas en soi un obstacle à mon sens.

 

Plusieurs éléments de réponse. Le premier juridique: il faut rappeler que les juridictions qui connaissent de telles affaires sont collégiales (à minima 3 juges) Il ne s'agit donc pas d'emporter la conviction d'un seul. Il ne faut pas omettre non plus que se sont des profesionnels.

 

Le second point, c'est qu'à partir du moment où vous dites, à raison certes, lorsqu'il y a de l'humain, il y a possiblité d'erreur. A ce moment là quel autre système avons nous? De nous faire juger par des machines pour qu'il n'y ai plus de risque d'erreur? Et si elles se détraquent?

 

La Justice n'a jamais apporté une vérité divinne, mais une vérité judiciaire. ;)

 

Le problème de la protection du témoin par le seul anonymat lors de la procédure pose donc un problème juridique majeur, celui qui fait que l'accusé ne sait pas qui l'accable (c'est quand même un grand principe dans le droit français depuis quelques siècles hein...). Je ne dis pas qu'il faille forcément financer une escorte 24/24, 7j/7. Mais il y a me semble-t-il pas mal de possibilités différentes pour que l'accusé ne parvienne pas aisément à retrouver le témoin (les changements d'identité par exemple...).

 

Croyez vous que ce seul élément suffise? Si vous partez dans ce sens, il nous faudra faire comme aux états unis. Et demander à quelqu'un de changer sa vie pour la justice, donc pour l'état, çà sous entend une indemnité financière, puisqu'il y a préjudice. Au delà, voyez-vous les dérives possibles? (J'ai une vie de M, je témoigne, de manière plus ou moins vraie le cas échéant pour que ce soit intéressant et je me retrouve avec une vie dorée)

 

Pour le JLD, je tiens malheureusement l'information de la part d'avocats de mes connaissances personnelles et de témoignages lus sur un blog d'avocat bien connu et jamais contesté (ou presque, mais pas sur ce sujet). Après, l'erreur est humaine, mais il faudra m'expliquer pourquoi la France est la plus condamnée sur l'usage de la détention provisoire par la Cour Européenne des Droits de l'Homme...

 

Parce que la détention provisoire n'est pas bien vue par la CEDH:rolleyes:

 

Quand un criminel balance une personne, vous lui faites forcément confiance, surtout quand vous n'avez pas d'autre preuve formelle ? Moi, ça me paraît léger comme fondement et comme preuve...

 

Le principe est le même avec un témoin. Ce n'est pas parce qu'il a une vie rangée, qu'il témoigne à découvert, que son seul témoignage constituera une preuve. En l'absence d'autre élément, la parole de l'un contre la parole de l'autre, les deux s'annulent.

 

Désolé pour ma présomption, je souhaitais juste ne pas faire croire que je mette qui que ce soit en accusation de manière aveugle hein ;)

 

Feriez un mauvais enquêteur... :D

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Je suis d'accord, un humain ou plusieurs humains ne font pas forcément LA vérité en formant une juridiction mais si la vérité judiciaire est fondée sur un élément clé issu d'un témoignage sous X...

 

Pour la protection des témoins, soyons clairs, même l'anonymat ne suffit pas et souvent les personnes qui témoignent même sous couvert d'anonymat sont contraintes de déménager, parce que les réseaux des personnes incriminées les retrouvent... Donc bon, hein... ;)

 

Si la CEDH condamnait la France uniquement parce qu'elle n'aime pas la détention provisoire, alors comment explique-t-on la part des personnes qui attendent d'être jugées en étant en prison et comment expliquer que cette part soit si significativement supérieure en France par rapport aux autres pays européens ??? Je veux bien que les enquêtes de police soient des choses complexes. J'accepte tout à fait le fait que je puisse ne pas être un bon enquêteur ;) Mais j'avoue ne pas comprendre pourquoi en France on a tant de personnes qui attendent un jugement en étant emprisonnées...

 

Pour la valeur du témoignage, ça va peut être vous paraître stupide, mais franchement, entre le témoignage d'une personne qui ne trempe dans aucune affaire louche (et donc qui ne serait pas susceptible d'être mise en difficulté ou d'avoir des choses à négocier avec les forces de l'ordre dans des quartiers parfois excessivement difficiles pour ces dernières...), et le témoignage d'un dealer de quartier (qui pourrait lui avoir des choses à faire passer à l'as ou une tranquillité à négocier...), franchement, la fiabilité me semble différente. Le poids du témoignage avec. Je ne suis pas sûr que les deux s'annulent, sauf quand celui dont le poids serait moindre est anonyme (et donc gagne de la crédibilité du seul fait de l'anonymat). Un peu comme si vous disiez qu'entre un agent assermenté et un citoyen lambda, le poids du témoignage était le même (quand l'agent assermenté témoigne sous anonymat)...

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Je suis d'accord, un humain ou plusieurs humains ne font pas forcément LA vérité en formant une juridiction mais si la vérité judiciaire est fondée sur un élément clé issu d'un témoignage sous X...

 

Marsu, combien de fois vais-je devoir vous le mettre?!

 

Art. 706-62 CPP Aucune condamnation ne peut être prononcée sur le seul fondement des déclarations recueillies dans les conditions prévues par les articles 706-58 et 706-61.

 

C'est la Loi et les Magistrats sont là pour respecter la Loi. Ils sont formés pour çà. Qu'un d'entre eux "dérape", "un jour", je veux bien, c'est possible. Mais que 3 "dérapent" en même temps! Non, sincèrement, je n'y crois pas! Pour preuve, j'ai maintes fois vu des cas où la logique humaine la plus basique aurait commandé telle chose et où les Magistrats en on décidé autrement, parce que la Loi, c'est la Loi! (dura lex, sed lex!)

 

Pour la protection des témoins, soyons clairs, même l'anonymat ne suffit pas et souvent les personnes qui témoignent même sous couvert d'anonymat sont contraintes de déménager, parce que les réseaux des personnes incriminées les retrouvent... Donc bon, hein...

 

Hop, hop, hop! moi, je ne suis pas si sûr de ce résultat... :rolleyes: Pure spéculation. Dans les "milieux" çà parle, certes. Mais c'est tout. Et croyez moi, ceux qui parlent sont suffisament proches de ces mouvances pour savoir comment cela fonctionne de l'intérieur et les techniques utilisées :rolleyes:

 

 

Si la CEDH condamnait la France uniquement parce qu'elle n'aime pas la détention provisoire, alors comment explique-t-on la part des personnes qui attendent d'être jugées en étant en prison et comment expliquer que cette part soit si significativement supérieure en France par rapport aux autres pays européens ??? Je veux bien que les enquêtes de police soient des choses complexes. J'accepte tout à fait le fait que je puisse ne pas être un bon enquêteur ;) Mais j'avoue ne pas comprendre pourquoi en France on a tant de personnes qui attendent un jugement en étant emprisonnées...

 

Et si on comparaît le nombre de personnes condamnées à l'issue?

 

Parce que lorsqu'on va en détention provisoire en France, ce n'est pas pour un simple faisceau de présomptions. ;)

 

Pour la valeur du témoignage, ça va peut être vous paraître stupide, mais franchement, entre le témoignage d'une personne qui ne trempe dans aucune affaire louche (et donc qui ne serait pas susceptible d'être mise en difficulté ou d'avoir des choses à négocier avec les forces de l'ordre dans des quartiers parfois excessivement difficiles pour ces dernières...), et le témoignage d'un dealer de quartier (qui pourrait lui avoir des choses à faire passer à l'as ou une tranquillité à négocier...), franchement, la fiabilité me semble différente.

 

C'est là où vous faites toute l'erreur. Par principe, un témoignage doit avoir le même poids que celui d'un autre. Rien ne dit, pour l'exemple, qu'un dealeur ne va pas dire la vérité et qu'une personne "viable" ne va pas mentir. Dans les deux cas, ils se doivent d'être pris avec la même circonspection.

 

(et donc gagne de la crédibilité du seul fait de l'anonymat).

Justement, c'est le contraire! :o

 

Un peu comme si vous disiez qu'entre un agent assermenté et un citoyen lambda, le poids du témoignage était le même (quand l'agent assermenté témoigne sous anonymat)...

 

Lorqu'un OPJ, APJ ou APJ-A témoigne, cela a valeur de témoignage et non de constatations. D'ailleurs, sauf cas particuliers (Code Route entre autres) leur procès-verbaux n'ont valeur que de "renseignement" ;)

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Paul Bès, je suis curieux de voir que les propos d'un agent assermenté, même s'ils n'ont juridiquement pas de force supérieure que les propos d'un citoyen lambda, ne soient pas considérés comme étant plus lourds de sérieux et pesant plus dans l'esprit d'un auditoire... Ce n'est pas écrit dans la loi, mais c'est simplement humain. Il ne faut pas non plus nier la réalité des choses à mon avis. Le principe, c'est une chose. La perception des propos de tel ou tel, c'en est une autre. Il faut aussi être lucide et sortir de la perfection des principes théoriques pour en revenir à l'imperfection chronique de otut être humain. Quand vous croisez une personne 10 fois par semaine et que chaque fois cette personne ne vous dit que des choses prudentes ou étayées, vous n'aurez pas tendance, naturellement et spontanément, à lui faire plutôt confiance quand un léger doute subsiste ? Moi je dis que si. Et si vous me prétendez le contraire de manière absolue, je ne pourrai pas vous croire (sans vous traiter de menteur, vous serez sûrement sincère).

 

De la même manière, vous me dîtes que le fait que les magistrats soient 3 pour décider évite cette erreur. Mais alors, j'ai dû mal comprendre: pourquoi a-t-on fait des Cours d'appel et une Cour de cassation..? Je n'ai pas fait de recherche sur la question (et peut être que le texte est trop récent encore pour qu'on en ait des réelles traces), mais je doute que sur 10 ou 15 ans d'application, l'article 706-62 du CPP ne serve pas de fondement à une contestation devant la Cour de cassation, ce qui tendrait à prouver qu'au moins un doute sur l'application de ce principe aura existé. ;)

 

Pour ce qui concerne la détention provisoire, la légitimer par les condamnation ultérieures me semble totalement surréaliste (excusez la violence des mots, mais ce sont les seuls qui me viennent et qui correspondent à ma pensée). Parce que dans ces cas là, cela revient à considérer qu'une condamnation est quasiment assurée, et donc qu'on peut faire purger à une personne sa peine AVANT qu'elle ne soit condamnée. Ça, c'est juste hallucinant. En gros, un magistrat qui n'aura pas à se prononcer sur la culpabilité (et qui n'a pas à le faire lors de sa décision), le JLD, va décider sur la demande du Parquet soutenu par les forces de l'ordre qu'une personne mérite de pré-purger une peine dont l'existence et le quantum sont quasi certains à l'avance? Impressionnant comme conception du fonctionnement de la justice... Vraiment impressionnant. Et voilà aussi comment on a pu arriver à Outreau par exemple.

 

Pour ce qui concerne la fiabilité d'un témoin, si on ne s'en préoccupe pas, on va droit à la manipulation des enquêteurs à mon sens... Ou alors, on pourrait leur faire la même critique que le grand classique contre les juges d'instruction: la schizophrénie qui doit les atteindre en enquêtant à intensité égale à charge et à décharge. On risque de faire des erreurs en ne prenant pas en compte la fiabilité d'un témoignage ? Ah, donc l'absence de prise en compte du caractère mythomane de la principale accusée qui mettait dans l'affaire un paquet d'innocents dans l'affaire d'Outreau n'a pas mené non plus à des erreurs (aux conséquences dramatiques) ?

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Paul Bès

 

Bes pas Bès... Désolé! Cette faute m'agace...

 

[...] Quand vous croisez une personne 10 fois par semaine et que chaque fois cette personne ne vous dit que des choses prudentes ou étayées, vous n'aurez pas tendance, naturellement et spontanément, à lui faire plutôt confiance quand un léger doute subsiste ? Moi je dis que si.

 

J'en conviens parfaitement. Mais il n'en demeure pas moins que sans aucun autre élément de procédure, un témoignage à lui seul n'apportera pas une condamnation.

 

Je m'explique: Nous sommes tous deux dans une pièce. Vous en ressortez en disant que je vous ai menacé de manière réitérée. Quelle preuve en avez vous? votre témoignage? Ben je vous défie de me faire condamner uniquement avec çà, même si vous êtes quelqu'un de posé, de prudent, reconnu pour toujours dire la vérité et moi, un voyou

 

De la même manière, vous me dîtes que le fait que les magistrats soient 3 pour décider évite cette erreur. Mais alors, j'ai dû mal comprendre: pourquoi a-t-on fait des Cours d'appel et une Cour de cassation..?

 

Pour le principe du double degré de juridiction, qui d'ailleurs s'impose de plus en plus dans la procédure pénale:p Vous noterez qu'en procédure pénale, pour l'équilibre des parties, à chaque pouvoir correspond un contre pouvoir.

 

Je n'ai pas fait de recherche sur la question (et peut être que le texte est trop récent encore pour qu'on en ait des réelles traces), mais je doute que sur 10 ou 15 ans d'application, l'article 706-62 du CPP

 

8 ans et "demi" (Loi du 15 nov 2001)

 

ne serve pas de fondement à une contestation devant la Cour de cassation, ce qui tendrait à prouver qu'au moins un doute sur l'application de ce principe aura existé.

 

Je vous laisse faire les recherches:p

 

Pour ce qui concerne la détention provisoire, la légitimer par les condamnation ultérieures me semble totalement surréaliste

 

Je n'ai jamais dit çà:eek:

 

J'ai dit qu'on devrait comparer le nombre de personnes qui vont en détention provisoire et qui sont condamnées à l'issue:p en précisant qu'en france on ne va pas en détention provisoire juste pour un "simple" faisceau de présomptions.

 

Pour ce qui concerne la fiabilité d'un témoin, si on ne s'en préoccupe pas, on va droit à la manipulation des enquêteurs à mon sens... Ou alors, on pourrait leur faire la même critique que le grand classique contre les juges d'instruction: la schizophrénie qui doit les atteindre en enquêtant à intensité égale à charge et à décharge. On risque de faire des erreurs en ne prenant pas en compte la fiabilité d'un témoignage ?

 

Un témoignage reste un témoignage. Il se doit d'être étayé dans une enquête par d'autres éléments. Les pros le savent, le témoignage humain est quelque chose de fragile, jamais fiable à 100%.

 

Prenons un exemple: Faites passer une personne dans une pièce, sans rien dire à l'auditoire. La personne ressortie, demandez à cet auditoire de décrire la personne qui vient de passer, vous allez voir:D

 

Individuelement, la plupart du temps, vous obtiendrez un descriptif qui n'est pas totalement exact dans sa globalité ou qui est incomplet. Par contre, réunissez l'ensemble de ces témoignages avec les détails qui reviennent le plus souvent et vous obtiendrez un descriptif assez proche de la réalité

 

Autre exemple face à une situation identique, deux personnes ne la vivrons pas avec la même intensité. L'un vous décrira une scène de sauvagerie, quand l'autre vous parlera d'un acte violent.

 

Mais, on ne s'éloigne pas un peu du sujet initial? :rolleyes:

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Désolé pour la faute, elle est vraiment involontaire...

 

Pour ce qui est de ce que j'ai appelé la légitimation de la détention provisoire par les condamnations futures, je précise le raccourci que j'ai fait. Si vous refusez de critiquer le nombre important de détention provisoire au motif qu'elles abutissent de manière importante selon vous sur des condamnations, ça veut dire qu'en fait, vous considérez que le nombre n'est pas gênant puisqu'elles aboutissent sur des condamnations (limite, de quoi ils se plaignent, ils sortent plus vite vu que la détention provisoire est décomptée de la peine à purger...). Mais pour considérer cela, ça veut dire que vous considérer que "plus qu'un faisceau d'indice" est suffisant pour anticiper une condamnation. C'est ça qui me gêne... Ou alors, je ne vois pas pourquoi vous évoquez le nombre importnt de condamnations (sans donner de chiffres..).

 

Quand je parlais de 10 à 15 ans, ce n'est pas en présumant de la date de la loi ayant institué le principe mais en comptant (de manière courte) la durée d'une procédure permettant d'aller jusqu'à la cour de cassation après les enquêtes et la condamnation en 1e instance et en appel. Je ne serais pas plus étonné que cela qu'il n'y ait pas encore eu de pourvoi sur ce fondement à ce jour, pour des simples questions de timing (le temps que le cas se présente puis que des recours soient exercés jusqu'à leur fin) et je ne serais pas non plus étonné qu'on ait, un jour une QPC sur le sujet.

 

Quant au principe de double degré de juridiction, pourquoi croyez-vous qu'il est imposé en France, mais aussi par les accords internationaux souscrits par la France ? Pour assurer un procès juste et équitable, assurant les parties (et spécialement l'accusé en matière pénale) que son procès sera juste et ainsi réduire les risques d'erreur. CQFD... Le double degré de juridiction, ce n'est donc pas pour se faire plaisir ou occuper des magistrats désoeuvrés par ailleurs, mais bel et bien pour éviter les erreurs le plus possible. Ce n'est pas pour rien que les juridictions se vantent quand elles ont un taux de censure en appel ou en cassation qui est faible: cela signifie simplement qu'elles n'ont pas dû trop se tromper puisque leur position est confortée...

 

Quant au témoignage et sa valeur, ou le fait que la condamnation ne puisse pas reposer que sur un témoignage anonyme, ça me semble élémentaire. Ce n'est d'ailleurs pas ce que je contestais ou relevais. Le cas que j'envisageais concerne l'hypothèse selon laquelle les autres éléments ne permettent pas à eux seuls d'emporter une condamnation et selon laquelle également ce témoignage anonyme se révèle être la base la plus solide pour condamner clairement la personne accusée. Par exemple, une fusillade a eu pour conséquence le décès d'une personne et on ne retrouve pas l'arme du crime, jamais déclarée sur les fichiers adéquates. On peut aisément établir le fait qu'il y a eu une fusillade, qu'il y a eu un mort, qu'il est mort du fait de la fusillade sans témoignage anonyme. Mais si le lien entre la fusillade, le décès et l'action d'une personne précise ne peut être établi de manière ferme que par un témoignage anonyme, devons-nous considérer que la condamnation qui suivrait serait uniquement issue du témoignage anonyme ou pas ? C'est ce genre de cas qui me pose problème, clairement, malgré les textes existants.

 

J'ose également espérer que même non anonyme, un témoignage seul ne suffirait pas à faire condamner une personne, parce que ce serait un peu trop facile, donc je n'étais pas entré dans un tel schéma en engageant la discussion avec vous. Mais les faisceaux d'indices sont parfois composés d'éléments hétéroclites.

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Outreau avec des témoignages sous X, ça donnerait quoi ? est-ce que les gens qui ont finalement été blanchis auraient pu faire eclater leur innocence dans ces conditions ?

 

personnellement, ça me fout vraiment les jetons (ça n'a rien de juridique) un crime commis dans le secteur, pas d'alibi, on se sent à la merci de n'importe quel cintré qui vous a dans le nez...

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Quel intérêt, dans un cadre où les témoins pullulent, comme à Outreau, d'aller chercher des témoins sous X ?

Maintenant, lequel d'entre-vous Freezbee ou Blandine_du57 iriez témoigner à visage découvert en sachant que vous allez (pas risquez, mais bien allez) être tabassé ou tué pour cela ? Dans ce cadre, la loi doit-elle rester à la pègre ?

 

Devoir changer de vie et être punie dans ma vie pour oser témoigner à visage découvert comme aux Etat Unis ? Est-ce aussi cela la justice ? Vous êtes courageux, donc vous êtes puni à vie ?

 

Alors, si c'est le seul moyen de venir à bout d'une certaine racaille qui n'admet pas que la force doit rester à la loi, et bien, je préfère le témoignage sous X ou témoin protégé (et puni dans sa vie).

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Bonjour Marsu.

 

Je ne répondrai qu'à une partie de votre post, non seulement par contrainte de temps, mais aussi parce qu'il me semble qu'on s'éloigne du sujet initial;) (bien que je sente que cela vous tiens à coeur)

 

Désolé pour la faute, elle est vraiment involontaire...

 

Y'a pas de quoi... :p

 

 

 

Quant au principe de double degré de juridiction, pourquoi croyez-vous qu'il est imposé en France, mais aussi par les accords internationaux souscrits par la France ? Pour assurer un procès juste et équitable, assurant les parties (et spécialement l'accusé en matière pénale) que son procès sera juste et ainsi réduire les risques d'erreur. CQFD... Le double degré de juridiction, ce n'est donc pas pour se faire plaisir [...] C.F infra [...], mais bel et bien pour éviter les erreurs le plus possible.

 

Mais nous sommes parfaitement d'accord! :p

 

ou occuper des magistrats désoeuvrés par ailleurs

 

Hop, hop, hop! Vous êtes déjà rentré dans le bureau d'un Magistrat avant de dire çà?! :eek:

 

Juste cette parenthèse. Je vais vous dire à quoi çà ressemble le bureau d'un Magistrat...:rolleyes: La plupart du temps, c'est un grand bureau (dans une petite pièce) avec des piles de dossiers parfois posées jusque par terre, parce qu'il n'y a plus de place sur le dit bureau... Certes, une caricature, mais çà donne une idée du "désoeuvrement"!

 

Mais si le lien entre la fusillade, le décès et l'action d'une personne précise ne peut être établi de manière ferme que par un témoignage anonyme, devons-nous considérer que la condamnation qui suivrait serait uniquement issue du témoignage anonyme ou pas ? C'est ce genre de cas qui me pose problème, clairement, malgré les textes existants.

 

J'ose également espérer que même non anonyme, un témoignage seul ne suffirait pas à faire condamner une personne, parce que ce serait un peu trop facile, donc je n'étais pas entré dans un tel schéma en engageant la discussion avec vous. Mais les faisceaux d'indices sont parfois composés d'éléments hétéroclites.

 

Je crois avoir déjà répondu à cette question. :rolleyes: Un jugement doit comporter les éléments de faits et de droit, résultant de la procédure, motivant la condamnation.

 

En admettant votre hypothèse, selon laquelle, en collusion, 3 Magistrats se mettent d'accord pour condamner, sur la base d'un témoignage anonyme (ce qui est formellement interdit par la Loi) et cherchent dans la procédure les éléments techniques légaux motivant leur décision (encore faut il imaginer que cette situation puisse exister...),

 

soit les éléments de faits qu'il rapporteront seront trop faibles pour pouvoir supporter le prinicipe de double juridiction (parce que là, il faudrait imaginer que les 3 Magistrats de la Cour d'Appel, plus ceux de la Cour de Cassation aillent, toujours en collusion, dans le même sens. Ceci me semble tellement impossible que cela ne peut autrement ressortir de la pure fiction judiciaire),

 

soit, c'est vraiment que leur éléments de départ étaient réellement motivés, et à ce moment là, il n'y a plus lieux de croire à votre hypothèse de départ...

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Le désoeuvrement n'est certainement un élément que j'aurais sérieusement mis dans l'emploi du tmeps d'un magistrat, il n'y a déjà plus de place. Ne vous inquiétez pas, je le savais et je le sais. C'était plus une forme d'ironie qu'autre chose en l'occurrence.

 

Par ailleurs, et pour rester dans le sujet, vous me faîtes dire des choses que je n'ai pas dites. Je n'ai jamais dit que les 3 magistrats s'entendraient pour fonder un jugement sur un seul témoignage sous X. Je soulevais une hypothèse, celle d'un dossier dans lequel il y aurait un certain nombre d'éléments apportant des preuves diverses notamment sur le fait qu'une infraction ait été commise et permettant sa qualification sans risque de doute contraire (encore que, par exemple sur un caractère volontaire mais bon, passons), et dans lequel le seul lien établi de manière ferme entre l'infraction et un auteur ressortirait d'un témoignage sous X. Et, partant de cette hypothèse, je posais une question: cette situation doit-on reconnaître qu'il n'y aurait qu'un témoignage contre X à charge, même si des témoignages et autres constat feraient par exemple ressortir la présence d'une personne donnée sur les lieux avec une arme, mais sans pouvoir dire si cette personne a bien tiré sur la victime ou non et encore moins s'il s'agit de l'arme du crime.

 

Je ne cherche pas à discréditer des juges qui font souvent leur travail en leur âme et conscience et au mieux de la technique juridique étant donné le contexte de leur travail. Je posais juste une question à un pénaliste plus chevronné que moi ;)

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Eh bien nous y voilà ! Pourquoi cette question se pose-t-elle justement si ce n'est à cause de la racaille qui attend les témoins sous le porche du Palais de Justice.

 

Le véritable problème est celui là ? D'où sort-elle cette racaille ? Comment son importance a-t-elle pu prendre de l'ampleur alors même que ceux qui la composent sont pétris d'un véritable sentiment d'impurité.

 

Bien sûr que je n'irais pas témoigner si mes coordonnées sont divulguées. Mais le pire, c'est que je n'irais pas témoigner non plus si on me garantit l'anonymat. Non seulement parce que je n'ai pas confiance mais aussi parce qu'une telle façon de faire signe l'impuissance de l'Etat face à la racaille.

 

Quel intérêt, dans un cadre où les témoins pullulent, comme à Outreau, d'aller chercher des témoins sous X ?

Maintenant, lequel d'entre-vous Freezbee ou Blandine_du57 iriez témoigner à visage découvert en sachant que vous allez (pas risquez, mais bien allez) être tabassé ou tué pour cela ? Dans ce cadre, la loi doit-elle rester à la pègre ?

 

Devoir changer de vie et être punie dans ma vie pour oser témoigner à visage découvert comme aux Etat Unis ? Est-ce aussi cela la justice ? Vous êtes courageux, donc vous êtes puni à vie ?

 

Alors, si c'est le seul moyen de venir à bout d'une certaine racaille qui n'admet pas que la force doit rester à la loi, et bien, je préfère le témoignage sous X ou témoin protégé (et puni dans sa vie).

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Eh bien nous y voilà ! Pourquoi cette question se pose-t-elle justement si ce n'est à cause de la racaille qui attend les témoins sous le porche du Palais de Justice.
Ce n'est pas seuilement devant le palais de justice que les témoins ont eu peur. Ce sont le meurtre et les tentatives de meurtre qui ont précédés le procès à Villiers le Bel qui leur ont fait peur.

 

Dans le cadre où vous ressentiriez votre vie en danger, rien ne vous empêchera malgré tout de risquer votre vie à visage découvert, si tel est votre choix. Mais si, vous, vous choisissez de ne témoigner ni à visage découvert, ni à visage couvert, si vous pensez votre vie en danger, pourquoi empêcher les témoignages de ceux qui veulent témoigner à visage couvert. Pour vous qui êtes juré à ce procès, ensuite, à vous de savoir si vous jugez ce témoignage crédible ou non, de même que, pour l'avoir entendu à la radio, vous jugez un fait crédible ou non.

 

Comme je l'ai déjà dit, pour moi, le problème n'est pas de savoir si la menace sur la vie des témoins existe ou non, mais de savoir si, dans ce cas, le témoin qui a témoigné doit ensuite fuir à vie, avec droit à vie à une protection rapprochée, ou pouvoir témoigner à visage couvert. Personnellement, moi, je refuserai de devoir fuir à cause de mon témoignage.Je refuse qu'une peine soit appliquée aux témoins innocents.

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Ben moi, je n'accepte pas que la liberté et les droits de tous (donc y compris des prévenus ou accusés dans des affaires pénales) soient bafoués. Pourquoi ? Parce que la loi est faite pour tous. Si on a des droits de la défense, c'est bien pour que les personnes accusées et mises en cause puissent avoir la garantie que les accusations portées contre elles ne seront pas faites n'importe comment et pour garantir également que la défense qu'elles pourront présenter sera respectée et ce pour toute personne. Sinon, on fait les choses de manière expéditive et claire (mais excessivement dangereuse): on suspecte une personne, on admet la délation anonyme tout de suite qui serait crédible au regard de faits réels et on envoie directement les gens en prison, sans passer par la case tribunal. Comme ça, on gagne du temps, de l'argent et on allège l'emploi du temps surchargé des magistrats. Pas mal ? Ah, non, ça fait un peu dictatorial et/ou populiste et/ou démago comme modèle de justice ? Ben oui, mais c'est aussi ça l'enjeu...

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Et, partant de cette hypothèse, je posais une question: cette situation doit-on reconnaître qu'il n'y aurait qu'un témoignage contre X à charge, même si des témoignages et autres constat feraient par exemple ressortir la présence d'une personne donnée sur les lieux avec une arme, mais sans pouvoir dire si cette personne a bien tiré sur la victime ou non et encore moins s'il s'agit de l'arme du crime.

 

Simple! :p

 

Deux éléments de réponse.

 

1/ Une condamnation ne peut être prononcée sur la seule base d'un témoignage anonyme

 

2/ Le doute doit bénéficier à l'intéressé

 

;)

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Le doute peut aussi disparaître du fait du témoignage anonyme (et éventuellement rétribué comme on l'a vu dans un affaire récente...). ;) Pas si facile hein...

 

Cela étant, ça ne répond pas à ma question. Dans le cas que je décrivais, est-ce que le témoignage anonyme serait considéré comme seul élément ?

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Le doute peut aussi disparaître du fait du témoignage anonyme (et éventuellement rétribué comme on l'a vu dans un affaire récente...). ;) Pas si facile hein...

Prenez un autre exemple de témoignage qui n'est pas censé être considéré comme preuve, c'est un enregistrement fait à l'insu de son auteur, au titre que le procédé est déloyal. Pourtant, régulièrement, on en écoute dans les procès. Bien sûr, cela peut faire pencher la balance, sinon, il ne faut pas les écouter.

Et Outreau, sans aucun témoin sous X est le procès type où le droit des accusés a été bafoué.

 

Car si l'accusé doit avoir des droits, et avant tout celui de se défendre, d'un autre côté, de quel droit un accusé peut-il ne serait- ce que menacer impunément un témoin ?

 

Et franchement, qu'est-ce qui est plus anormal ?

Un témoignage sous X ?

Un témoin tabassé voire tué ?

Une absence de témoignage par peur ?

 

Moi, dans cette hypothèse, je trouve que le moindre mal est le témoignage sous X, uniquement là pour effectivement, au final, et en présences des autres éléments, emporter la conviction. Sachant que le témoin sous X peut être questionné, contre-dit, pris en tort... tout comme l'ensemble des autres témoins dans le cadre du procès.

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C'est sûr, si on vous propose de vous couper la tête, une jambe, deux bras ou 3 doigts, vous feriez partie des gens (et moi avec, probablement) qui choisiraient les doigts. Parce que c'est un moindre mal.

 

Mais la Justice n'est pas sensée ajouter du mal à une situation souvent douloureuse (surtout en matière pénale) !! Donc le moindre mal, désolé, je dis non. Je ne veux pas de moindre mal, je veux que la Justice française vise l'absence de mal additionnel, qu'elle vise à ne pas créer un mal ou une injustice en plus de celui qui est déjà subi par les victimes (et leurs famille souvent au pénal). Je rêve ? Je suis un idéaliste ? Je vise trop haut ? Ben, si on aime la Justice, on doit être exigeant avec elle. Parce que c'est le seul moyen à ma connaissance de faire en sorte que les citoyens lui reconnaissent légitimité et efficacité dans le traitement des affaires. Même si aujourd'hui, les moyens humains et matériels (et je ne parle pas que d'argent à faire circuler mais aussi d'argent à faire circuler) sont tels qu'il est devenu trop facile de critiquer la Justice... Hélas... Dans un certain nombre de services publics, on pratique la réduction des moyens pour ensuite faire une évaluation chiffrée et constater que les actions se sont réduites et on réduits les moyens etc jusqu'à finalement décider la fermeture ou la privatisation des services visés...

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Mon analyse est différente. Nous sommes dans un monde en mutation où beaucoup de gens ont perdu tout repère pour éduquer leurs enfants.

 

Au niveau de la famille, on est passé d'un monde où le père de famille avait le droit de faire emprisonner son enfant jusqu'au milieu du soècle dernier, à un monde où nous sommes en trainde banir la simple fessée. Pas forcément un mal.

 

Au niveau de la vie au quotidien, nous ne sortons pas d'une crise de l'emploi en France depuis des années. Nous arrivons avec une jeunesse dont, pour une frange trop importante, le chomage et les allocations est le seul mode de vie qu'ils connaissent et qu'ils refusent à leur façon d'ailleurs. Environ 10% de chomeurs sur la période n'est pas sans laisser de trace.

 

Au niveau société, nous avons décidé de nous approcher de plus en plus de nos voisins, dont le modes de vie sont différents, et il nous faut unifier nos institutions en ce but. Mais cela représente unifier le libéralisme anglo américain qui semlbe être le, monde idéal aux ex pays de l'Est, avec nos traditions d'une société où la société doit apporter une solution à la misère à travers une prise en compte sociale avant tout.

 

Bref, nous sommes dans un monde en mutation et en crise, avec, à la marge, des phénomènes déplorables. Et nous avons élu quelqu'un qui nous a promis des réformes rapides et les met en place, ainsi qu'il l'a promis.

 

Mais tout cela ne peut se faire qu'avec des moyens finis qu'on appelle l'impôt, et qui donne à l'Etat ses moyens financiers, et dans un cadre défini par ceux que nous avons élus.

 

Alors, dans ce cadre, sont nés des jeunes que nous n'avons pas su éduquer dans nos valeurs. Bien sûr que pour la famille du prévenu, il y a un stress immense. Mais il y a le même dans la famille de l'agressé. Les deux stress sont à prendre en compte. Et dans ce cadre, nous avons notre société à construire. Si nous ne voulons pas un monde de milice demain, et je ne suis pas pour un klu kux klan francais, il faut aussi se donner, dans nos moyens, des possibilités réelles de donner la voix au deux parties. C'est pour cela que je trouve ces témoignantes sous X un moindre mal. Et surtout parce que j'espère que, parce qu'ils seront possibles, ils resteront toujours à la marge.

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