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Licenciement


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Bonjour,

Suite à une décision de la maison mère,ma société filiale de celle-ci,se voit dans l'obligation de romptre mon contrat de travail.Il me propose rupture économique ou conventionnelle avec presque aucunes indemnitées.Je suis rentrée en Juillet 2009 moins d'un an.Pouvez-vous m'aider à savoir la meilleur façon mais aussi ce que je peux demander ?Et comment procéder?

Merçi d'avance

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Bonjour,

 

Le licenciement économique est très encadré, ça ne se décide pas comme ça, par convenance :eek:.

 

La rupture conventionnelle, quant à elle, est possible, mais soumise également à conditions, et vous recevrez bien des indemnités, qui ne peuvent pas être inférieures à l'indemnité légale de licenciement :

 

À l’occasion de la rupture conventionnelle de son contrat de travail, le salarié doit percevoir une « indemnité spécifique de rupture conventionnelle ») dont le montant, éventuellement négocié avec l’employeur, ne peut être inférieur au montant de l'indemnité légale de licenciement (Voir ci-dessous). À l’instar de la base de calcul de l’indemnité légale de licenciement, la base de calcul de cette indemnité spécifique de rupture conventionnelle doit prendre en compte la moyenne la plus favorable des 3 ou 12 derniers mois versés avant la date de la signature de la convention de rupture. Tout élément de rémunération exceptionnel doit être intégré au prorata. Si le salarié a été absent sans rémunération pendant l’une de ces périodes, l’employeur doit reconstituer un salaire brut mensuel moyen correspondant à ce que le salarié aurait perçu s’il avait normalement travaillé, ce qui constituera la base du calcul de cette indemnité. Si le salarié partie à la rupture conventionnelle a moins d’une année d’ancienneté, l’indemnité spécifique de rupture conventionnelle lui est due au prorata du nombre de mois de présence. Par exemple, pour un salarié ayant 7 mois d’ancienneté, l’indemnité spécifique de rupture conventionnelle sera égale à : salaire brut mensuel moyen multiplié par 1/5e multiplié par 7/12e.

 

Cette rupture conventionnelle du contrat de travail obéit à une procédure spécifique : entretien(s) entre les deux parties, homologation de la convention… Elle est entourée d’un certain nombre de garanties pour le salarié et lui ouvre droit, dans les conditions de droit commun (activité préalable suffisante, recherche active d’emploi…), au bénéfice de l’allocation d’assurance chômage.

 

Quant au licenciement économique :

Tout employeur qui envisage de rompre le contrat de travail à durée indéterminée d’un seul salarié pour un motif économique doit respecter les règles concernant :

 

  • le reclassement du salarié ;
  • l’ordre des licenciements ;
  • la convocation du salarié à un entretien préalable avant toute décision ;
  • la notification du licenciement ;
  • l’information de la DDTEFP ;
  • le préavis

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Invité Mitsuni
Bonjour,

Suite à une décision de la maison mère,ma société filiale de celle-ci,se voit dans l'obligation de romptre mon contrat de travail.Il me propose rupture économique ou conventionnelle avec presque aucunes indemnitées.Je suis rentrée en Juillet 2009 moins d'un an.Pouvez-vous m'aider à savoir la meilleur façon mais aussi ce que je peux demander ?Et comment procéder?

Merçi d'avance

 

La réponse de BARBEI oublie ton cas pratique à savoir MOINS d'UNE ANNEE d'ancienneté , donc Indemnité de licenciement microscopique (sauf si préavis de 3 mois, ce qui nous ferais, en trainant un peu juste UNE année)

 

Si leur motif ECONOMIQUE te semble valable et explicite (donc difficilement contestable), mon choix personnel serait :

1) dire OK pour Rupture CONVENTIONNELLE , à mes conditions , à savoir : outre la totalité due au jour de l'acceptation de la RC (congés payés, heures suppl, RTT , principalement), une Indemnité d'au moins 1,5 mois de salaire BRUT.

 

2) S'ils refusent : qu'ils fassent un licenciement Economique dans les formes.

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La réponse de BARBEI oublie ton cas pratique à savoir MOINS d'UNE ANNEE d'ancienneté , donc Indemnité de licenciement microscopique (sauf si préavis de 3 mois, ce qui nous ferais, en trainant un peu juste UNE année)

 

Si leur motif ECONOMIQUE te semble valable et explicite (donc difficilement contestable), mon choix personnel serait :

1) dire OK pour Rupture CONVENTIONNELLE , à mes conditions , à savoir : outre la totalité due au jour de l'acceptation de la RC (congés payés, heures suppl, RTT , principalement), une Indemnité d'au moins 1,5 mois de salaire BRUT.

 

2) S'ils refusent : qu'ils fassent un licenciement Economique dans les formes.

 

Dans son analyse Barbiej n'a pas omis le calcul de l'indemnité de licenciement d'un salarié avec moins d'1 ans ancienneté mais effectivement l'indemnité est très petite. Pour moi, soit il y a réellement un motif économique et dans ce cas, l'employeur respecte toutes les procédures telles que décrites par Barbiej soit le motif économique n'est pas avéré et l'employeur tente de le masquer par une rupture conventionnelle. Petiteguêpe pourra nous en dire plus.

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Votre employeur devrait savoir que la rupture conventionnelle ne doit pas se substituer à un licenciement pour motif économique, qui offre tout de même certains avantages, et notamment la priorité de réembauchage que vous pouvez faire valoir.

 

Je vous conseille de refuser la rupture conventionnelle qui ne présente pour vous aucun intérêt, sauf en effet à négocier une indemnité de rupture plus importante. Mais l'employeur se met en faute.

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Votre employeur devrait savoir que la rupture conventionnelle ne doit pas se substituer à un licenciement pour motif économique, qui offre tout de même certains avantages, et notamment la priorité de réembauchage que vous pouvez faire valoir.

 

Je vous conseille de refuser la rupture conventionnelle qui ne présente pour vous aucun intérêt.

 

Par contre, et sauf erreur de ma part, la CRP en cas de licenciement économique pour un salarié ayant moins de deux ans d'ancienneté celui-ci bénéficie de certaines dispositions :

 

. l'ensemble des indemnités de rupture sont dues (préavis + CP),

 

. pas de délai de carence et une prise en charge par ASSEDIC dès la rupture du contrat qui prend effet au terme du délai de réflexion de

14 jours.

 

Sur l'aspect purement financier je vous conseille la CRP

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Invité Mitsuni

A vérifier, mais l'interet principal de la CRP, a savoir toucher pendant 8 à 12 mois, une allocation totale presque égale au salaire perdu , n'existe que pour ceux ayant au moins DEUX années d'ancienneté.

Pour ceux comme notre ami n'ayant que 1 année, ils touchent uniquement l'ARE classique (soit environ 57,4% du salaire perdu, pour un salaire moyen ou important)

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Putzi le délai de réflexion est à 21 jours;)

 

par contre, nous l'avons dit et répété sur ce site

La CRP ne doit pas MASQUER un motif économique

si problème économique, l'employeur doit licencier pour motif économique

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Invité Mitsuni
Putzi le délai de réflexion est à 21 jours;)

 

par contre, nous l'avons dit et répété sur ce site

La CRP ne doit pas MASQUER un motif économique

si problème économique, l'employeur doit licencier pour motif économique

 

D'ou tiens tu que RUPTURE CONVENTIONNELLE = interdit s'il y a à la base un motif économique ?

 

Et qui (quelle autorité administrative) va contester à postériori une RC qui aurait été agréée par le Direction Départementale du Travail ?

 

Et si le salarié se présente, 6 mois après, au CPH , avec l'argument que tu invoque , du genre : "j'ai signé une RC, mais je me suis apercu que ça masquait un licenciement économique, je demande QUOI ? "

 

QUOI ? une annulation de la RC ? une requalification en licenciement abusif ? une indemnisation supplémentaire ?

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D'ou tiens tu que RUPTURE CONVENTIONNELLE = interdit s'il y a à la base un motif économique ?

Conseil ne dit pas que la RC est interdite il me semble...

Il dit, et on est en général tous d'accord avec lui, que l'employeur n'a pas à substituer une RC à un licenciement économique pour se faciliter la vie. Le licenciement économique existe pour apporter de meilleures garanties au salarié, l'employeur doit l'appliquer...

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D'ou tiens tu que RUPTURE CONVENTIONNELLE = interdit s'il y a à la base un motif économique ?

 

L'inspection du travail surveille ce genre de procédure

S'il y a problèmes économiques les employeurs doivent envisager un licenciement économique, POINT!!!!!!

Sinon il serait interressant que vous repreniez les détails de la "rupture conventionnelle"

Sur le fond, il s'agit simplement du respect du code du travail

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Invité Mitsuni
Conseil ne dit pas que la RC est interdite il me semble...

Il dit, et on est en général tous d'accord avec lui, que l'employeur n'a pas à substituer une RC à un licenciement économique pour se faciliter la vie. Le licenciement économique existe pour apporter de meilleures garanties au salarié, l'employeur doit l'appliquer...

 

Quand on s'exprime sur un forum juridique (ou à conotation juridique) , on se doit de bien faire la distinction entre une affirmation de droit , et une appréciation personnelle ou "morale".

je sais que cela est difficile, nous tombons chacun, dont moi-même , dans l'oubli de cette distinction.

 

Mais cela n'énerve souverainement de voir quelques uns affirmer à répétition , que "la RC ne DOIT PAS masquer un lic. Eco"

 

en bon français, le verbe DEVOIR ( MUST in english, et non pas MAY BE), implique une exigence absolue.

 

En fait, ceux qui s'expriment ainsi , expriment leur répulsion viscérale envers un réglement à l'amiable, entre gens intelligents, d'un litige ou d'une situation. Evidemment, une RC bien faite, c'est autant de grain à moudre de moins pour un avocat, ou pour un syndicat vindicatif.

 

Les TROIS conditions minimales posées par la loi, à savoir : le délai de rétractation , l'indemnité minimale , le controle par l'autorité administrative sont me semble-t-il, des gardes fous suffisants contre un abus patronal.

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Bonjour,

 

Voici un commentaire moins juridique mais plus pratique. J'espere que ca pourra vous aider.

 

Licenciement: vous recevez les indemnités légales (très faibles). Vous aurez une carence des assedics due aux CP.

 

Rupture conventionnelle: vous recevez l'indemnité légale (la meme que pour le licenciement) + une indemnité négociée. Attention! l'indemnité négociée entraine une carence supplémentaire par rapport au licenciement.

 

N'acceptez surtout pas une rupture conventionnelle avec le minimum d'indemnité. Votre employeur a tout à y gagner et vous rien du tout.

 

Si vous pensez pouvoir retrouver du travail rapidement, négociez une rupture conventionnelle avec 5 ou 6 mois bruts comme indemnité. Si vous pensez que le licenciement économique est difficile à justifier pour votre employeur, vous etes en position de force pour négocier. N'oubliez pas que le licenciement économique est tres contraignat pour votre employeur.

 

Sinon, laissez les venir avec leur licenciement économique, vous gagnerez au moins du temps pendant lequel vous serez payé et pourrez chercher un autre emploi.

 

---------- Message ajouté à 15h10 ---------- Précédent message à 15h01 ----------

 

autre chose: n'hésitez pas à contacter un avocat spécialisé en droit du travil.

J'en ai consulté un avant de négocier ma rupture conventionnelle. Ca m'a couté 60 euros mais ses conseils m'ont permis de négocier au moins 10000 euros de plus.

 

A vosu de voir...

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Licenciement: vous recevez les indemnités légales (très faibles). Vous aurez une carence des assedics due aux CP.

 

Rupture conventionnelle: vous recevez l'indemnité légale (la meme que pour le licenciement) + une indemnité négociée. Attention! l'indemnité négociée entraine une carence supplémentaire par rapport au licenciement.

 

...

Et la CRP ??

elle devient quoi???

 

---------- Message ajouté à 15h57 ---------- Précédent message à 15h55 ----------

 

Mais cela n'énerve souverainement de voir quelques uns affirmer à répétition , que "la RC ne DOIT PAS masquer un lic. Eco"

 

.

Je vous encourage a relire le code du travail en ce cas

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Invité Mitsuni
Et la CRP ??

elle devient quoi???

 

---------- Message ajouté à 15h57 ---------- Précédent message à 15h55 ----------

 

 

Je vous encourage a relire le code du travail en ce cas

 

Soit gentil CONSEIL13, donnes moi le/les articles du CT qui interdisent la RC en cas de présomption de LIC ECO.

Je dis bien présomption, car si Mr X faisait partie de , par exemple, 5 personnes prévues pour un licenciement économique déja bien engagé (démarches largements engagées devant le CE par exemple), alors là, je serais plus d'accord avec toi.

 

 

La CRP = oui , c'est un élément , mais il ne faut pas en faire un remède miracle. A chacun d'en apprécier les avantages.

 

---------- Message ajouté à 16h27 ---------- Précédent message à 16h21 ----------

 

Bonjour,

 

Voici un commentaire moins juridique mais plus pratique. J'espere que ca pourra vous aider.

......

N'acceptez surtout pas une rupture conventionnelle avec le minimum d'indemnité. Votre employeur a tout à y gagner et vous rien du tout.

 

...

 

Globalement d'accord avec BIBIE ;

 

Toutefois, meme avec le minimum légal, il y a des cas (personnels) ou cela peut etre interessant pour le salarié

 

Attention! l'indemnité négociée entraine une carence supplémentaire par rapport au licenciement. : peux tu préciser, car je n'ai pas souvenir de cette carence nouvelle.

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L'indemnité extra légale entraine une carence supplémentaire plafonnée à 75 jours (faire simulation sur le site de Pole Emploi pour avoir le chiffre exact).

https://www3.pole-emploi.fr/espaceDE/SimuSimplifieeNA.do

 

Dans mon cas, j'ai:

- 7 jours comme tout le monde

- 35 jours comme j'aurais tous mes CP à mon départ

- 75 jours dus au gros chèque que j'ai négocié pour ma rupture conventionnelle

 

=> 117 jours calendaires de carence au total soit presque 4 mois. C'est le maximum.

 

C'est un élément très important à prendre en compte pour négocier une rupture conventionnelle.

Selon les situations, le licenciement économique peut etre bien plus intéressant qu'une rupture conventionnelle. L'inverse est aussi vrai en cas de bonne négociation.

 

Mes messages concernent bien sur le cas où l'employeur est demandeur de la rupture conventionnelle.

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Je dis bien présomption, car si Mr X faisait partie de , par exemple, 5 personnes prévues pour un licenciement économique déja bien engagé (démarches largements engagées devant le CE par exemple), alors là, je serais plus d'accord avec toi.

 

.

Je suis désolé mais ma fonction CPH fait de moi un etre factuel

Je ne raisonne pas avec des SI

Je le répète une dernière fois, une rupture conventionnelle ne doit en aucun cas masquer un licenciement économique et les inspecteurs du travail "traquent" ce genre d'abus

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Invité Mitsuni
Je suis désolé mais ma fonction CPH fait de moi un etre factuel

Je le répète une dernière fois, une rupture conventionnelle ne doit en aucun cas masquer un licenciement économique et les inspecteurs du travail "traquent" ce genre d'abus

 

FACTUEL ? on raisonne sur des faits ? Encore faut-il qu'ils vous soient soumis ?

 

Comment l'inspecteur TRAQUENT-ils ce genre d'abus ? Dis moi ou se trouve, dans le formulaire ad-hoc officiel, l'endroit ou l'employeur déclare gentiment "j'envisageais pour Mr X un LIC ECO, mais nous sommes tombés d'accord pour le remplacer par une RC " ???

La seule façon possible, c'est qu'il y ai une dénonciation, et que l'inspecteur diligente dans le délai de 1 mois, une enquête sur place.

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Comment l'inspecteur TRAQUENT-ils ce genre d'abus ? Dis moi ou se trouve, dans le formulaire ad-hoc officiel, l'endroit ou l'employeur déclare gentiment "j'envisageais pour Mr X un LIC ECO, mais nous sommes tombés d'accord pour le remplacer par une RC " ???

La seule façon possible, c'est qu'il y ai une dénonciation, et que l'inspecteur diligente dans le délai de 1 mois, une enquête sur place.

Un peu de lecture

Ca tombe à pic, j'étais en train de préparer cet article

 

 

Articulation de la rupture conventionnelle avec les règles applicables au licenciement économique

 

Le Code du travail précise que ses dispositions relatives aux licenciements pour motif économique sont applicables à toute rupture du contrat de travail résultant d’une telle cause. Autrement dit, ces règles doivent être mises en œuvre à chaque fois qu’un départ de l’entreprise est provoqué par une situation pouvant justifier un licenciement économique, peu importe que le salarié ne soit pas licencié mais quitte volontairement l’entreprise. Ainsi, l’employeur doit intégrer ce départ volontaire dans son décompte du nombre de postes supprimés afin, notamment, de déterminer s’il doit mettre en œuvre un plan de sauvegarde de l’emploi – obligatoire, dans les entreprises d’au moins 50 salariés, dès lors que 10 salariés ou plus sur une même période de 30 jours sont concernés par le projet de suppression de postes.

 

La nouvelle loi précise que ce principe ne vaut pas en cas de rupture conventionnelle. Désormais, le Code du travail est ainsi rédigé : « les dispositions du chapitre relatif aux licenciements pour motif économique sont applicables à toute rupture du contrat de travail, à l’exclusion de la rupture conventionnelle visée aux articles L. 1237-11 et suivants, résultant [d’une cause économique] » [C. trav., anc. art. L. 321-1, al. 2 ; recod. L. 1233-3 modifié par loi à paraître

Art. L. 1233-3. - (modifié par la loi n° 2008-67 du 21 janvier 2008) Constitue un licenciement pour motif économique le licenciement effectué par un employeur pour un ou plusieurs motifs non inhérents à la personne du salarié résultant d'une suppression ou transformation d'emploi ou d'une modification, refusée par le salarié, d'un élément essentiel du contrat de travail, consécutives notamment à des difficultés économiques ou à des mutations technologiques.

Les dispositions du présent chapitre sont applicables à toute rupture du contrat de travail résultant de l'une des causes énoncées au premier alinéa.

Le législateur a expressément exclu la négociation d'une rupture conventionnelle pour les séparations d'origines économiques.

L'exclusion de la rupture conventionnelle du domaine du licenciement économique tend à éviter les manœuvres de certaines entreprises qui tenteraient par ce moyen de contourner les mesures d'accompagnement destinées au personnel qui quitte l'entreprise dans le cadre d'une rupture dont il ne peut être contestée ni l'origine économique, ni le fait que sans cela il ait été licencié. Et il est vraisemblable que la Direction Départementale du Travail porte son contrôle sur des ruptures conventionnelles en nombre où le personnel n'a d'autre choix que de quitter l'entreprise sans pour autant bénéficier d'un plan de sauvegarde de l'emploi

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Invité Mitsuni

J'attend des avis "autorisés" sur l'interprétation de l'alinéa ajouté par la loi du 25 Juin 2008 , à cet article L1233-3.

 

Je constate que tu en as une lecture radicalement opposée à la mienne.

 

L'alinéa 1 définit ce qui est un licenciement economique.

 

L'alinéa 2 (nouveau) dit que les motifs "economiques" ( suppression , transformation , difficultés , mutations) s'appliquent à toute rupture SAUF celle faite par une R.C. (rupture conventionnelle voir art L1237-11).

 

Tu semble interpréter cela comme une interdiction d'une R.C. lorsqu'il y a des motifs économiques sous-jacents.

 

Moi, j'interprète cela comme une priorité de la R.C. , accord entre les parties, sur toute autre disposition du "présent chapitre" qui découle d'une nature économique.

 

---------- Message ajouté à 22h22 ---------- Précédent message à 22h15 ----------

 

L'indemnité extra légale entraine une carence supplémentaire plafonnée à 75 jours (faire simulation sur le site de Pole Emploi pour avoir le chiffre exact).

https://www3.pole-emploi.fr/espaceDE/SimuSimplifieeNA.do

 

Dans mon cas, j'ai:

- 7 jours comme tout le monde

- 35 jours comme j'aurais tous mes CP à mon départ

- 75 jours dus au gros chèque que j'ai négocié pour ma rupture conventionnelle

 

=> 117 jours calendaires de carence au total soit presque 4 mois. C'est le maximum.

 

C'est un élément très important à prendre en compte pour négocier une rupture conventionnelle.

Selon les situations, le licenciement économique peut etre bien plus intéressant qu'une rupture conventionnelle. L'inverse est aussi vrai en cas de bonne négociation.

 

Mes messages concernent bien sur le cas où l'employeur est demandeur de la rupture conventionnelle.

 

et si ton GROS CHEQUE , tu l'avais eu dans le cadre d'un licenciement ECONOMIQUE, es-tu certain que ta carence supplémentaire de 75 JOURS, tu y aurais échappé ??

 

moi, je crois que non , cela aurait été identique (mais je parle de mémoire, les règles de l'Assedic changent souvent) , car cette carence supplémentaire est calculée par la différence entre les Indemnités LEGALES (celles du code du travail) et l'indemnité que tu touches , soit dite Extra-Légale, soit dite par la Convention Collective plus favorable.

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Conseil a raison Zouriteman, la rupture conventionnelle se fait en l'absence de tout litige, y compris de difficultés économiques de l'entreprise. Vous retrouverez la même analyse ici et sur différents autres sites. - La rupture conventionnelle : un nouvel outil pour mettre fin au contrat de travail

 

 

Effectivement la DDTEFP est particulièrement vigilante et refuse dans le cas de doute sur le motif économique comme ici http://pro.01net.com/editorial/511264/un-plan-social-deguise-chez-ibm-france/

 

Les instructions du Ministère du Travail sont même très claires, comme l'indique cette circulaire https://www.associatheque.fr/fr/fichiers/divers/instruction-dgt-23-mars-2010-rupture-conventionnelle-licenciement-economique.pdf

 

Vous constaterez, Zouriteman, que la rupture conventionnelle ne peut permettre de contourner les règles applicables à un licenciement économique et je ne la proposerais à aucun employeur pour échapper à ses obligations, ce serait l'envoyer dans le mur en cas de contestation du salarié.

 

Côté salarié, ça me plairait bien d'être dans les premiers à plaider un tel dossier de RC mise en place au lieu d'un licenciement économique:D:D. Les DI devraient être assez substantiels, défaut de reclassement, défaut de priorité de réembauchage, absence de CRP.......

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Oui oui:D:D, j'en ai deux qui vont signer une RC dans les prochains jours, l'employeur a beaucoup insisté, tant pis pour lui, je laisse faire et j'espère que la DDTEFP les acceptera, ensuite on passera à l'offensive quand les postes seront effectivement supprimés, début 2011;). J'espère que ça servira d'exemple.

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Oui oui:D:D, j'en ai deux qui vont signer une RC dans les prochains jours, l'employeur a beaucoup insisté, tant pis pour lui, je laisse faire et j'espère que la DDTEFP les acceptera, ensuite on passera à l'offensive quand les postes seront effectivement supprimés, début 2011;). J'espère que ça servira d'exemple.

 

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