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Forum juridique de Net-iris

Preuves des heures supplémentaires


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Bonjour à tous,

 

Tout d'abord, merci aux contributeurs pour leurs interventions et leurs conseils souvent pertinents (du reste, j'y ai déjà eu recours, par le passé).

 

J'ai été licencié pour inaptitude le 7 novembre dernier. En classant mes documents, j'ai pris conscience que le volume d'heures mensuel affiché sur mes bulletins de paye correspondaient à 35h par semaine et non 39, comme je le faisais.

 

J'ai donc envoyé un courrier en rar à mon ex employeur, car j'étais encore dans le délais de 6 mois pour dénoncer mon solde de tout compte, afin de demander le paiement de ces heures rétroactivement sur 5 ans ou de me faire connaitre les raisons qui s'y opposaient.

 

Mon ex-employeur a extrêmement mal réagi et m'a répondu, un mois après par RAR, en me disant que je n'avais fait aucune heure qui n'ait pas été payées et que mes menaces d'aller aux prud'hommes m'exposaient à des demandes de dommages et intérêts de leur part pour procédure abusive.

 

Mes questions sont les suivantes :

- Je n'ai pas d'éléments concrets (pointeuse) pour appuyer mes dires, mais je dispose des attestations de mes 3 vendeurs (qui sont toujours en poste dans la société), je peux me procurer les logs de badgeage du parking où je garais mon véhicule pendant que j'occupais cet emploi. Cela constitue-t-il des éléments probants vis à vis des prud'hommes ?

- Lors de mon emploi, je recevais, en tant que responsable de boutique, des plannings prévisionnels pour toute l'équipe du magasin, dont je validais les heures au jour le jour ; je saisissais donc bel et bien mes 39h. Mon employeur dispose de ces éléments, mais je crains qu'il ne les falsifie à son avantage... Si ces documents sont infalsifiables, est-il en mesure de les occulter au conseil des Prud'hommes ?

- J'ai un collègue qui est dans la même situation que moi, qui a déjà déposé une demande en référé auprès des prud'hommes. Le conseil des prud'hommes lui a donné raison et ses heures ont été payées sur la seule présentation de son contrat de travail (qui est le même que le mien) et ses fiches de salaires... mais je viens d'apprendre que la société a fait appel alors que l'avocat de la société avait proposé une négociation devant le conseil des prud'hommes (4000 euros au lieu des 19000 dus). Si nous menons une action conjointe, a-t-elle plus de chances d'aboutir ? (nous sommes des cas particuliers dans cette entreprise, car nous avons été repris lors d'une fusion absorption avec un protocole d'accord qui nous donnait un statut bien à part du restant du personnel).

 

J'espère ne pas avoir été trop confuse... Merci de toutes les pistes que vous pourrez me donner.

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Je suis allée sur legifrance.fr afin de consulter les jurisprudence... compte tenu les éléments dont je dispose, je préfère m'abstenir de toute procédure vis à vis de mon ancien employeur... Déjà qu'il me doit de l'argent et que les preuves dont je dispose sont trop "light", je ne veux pas en plus les verser des dommages et intérêts pour procédure abusive (même si dans les faits, elle est parfaitement justifiée.)

 

Bonne continuation à tous.

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Pas de procédure abusive, surtout en permière instance. Il est très rare qu'un salarié soit condamné à payer un article 700 à son employeur. Le seul risque sont les frais d'avocat.

 

La preuve des heures supplémentaires n'incombe pas spécialement à l'une ou l'autre des deux parties.

 

Vous produisez un relevé d'heure, à l'employeur de prouver que vous ne les avez pas effectuées et le conseil des prud'hommes décidera de la réalité.

 

Les attestations des salariés toujours en poste sont très recevables (attention à les faire dans les règles avec les mentions obligatoires, datées, signées, manuscrites et accompagnées de la pièce d'identité).

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Invité Mitsuni

Mes questions sont les suivantes :

- Je n'ai pas d'éléments concrets (pointeuse) pour appuyer mes dires, mais je dispose des attestations de mes 3 vendeurs (qui sont toujours en poste dans la société), je peux me procurer les logs de badgeage du parking où je garais mon véhicule pendant que j'occupais cet emploi. Cela constitue-t-il des éléments probants vis à vis des prud'hommes ?

 

ATTESTATIONs : si elles ne sont pas intégralement dans les formes exigées, elles devront etre rejetées (l'avocat adverse l'exigera)

BADGEAGE : c'est un indice, mais insuffisant comme preuve, car si tu es dans une galerie marchande, tu peux très bien t'y promener.

- Lors de mon emploi, je recevais, en tant que responsable de boutique, des plannings prévisionnels pour toute l'équipe du magasin, dont je validais les heures au jour le jour ; je saisissais donc bel et bien mes 39h. Mon employeur dispose de ces éléments, mais je crains qu'il ne les falsifie à son avantage... Si ces documents sont infalsifiables, est-il en mesure de les occulter au conseil des Prud'hommes ?

 

Si tu en as conservé quelques exemplaires, c'est une Preuve simple, ton employeur essayera de les contester, avec plus ou moins de succcès.

Si tu n'en a aucune copie, ne comptes pas sur lui pour les fournir gentiement. Il te faudra demander au CPH qu'il soit contraint de les produire.

 

- J'ai un collègue qui est dans la même situation que moi, qui a déjà déposé une demande en référé auprès des prud'hommes. Le conseil des prud'hommes lui a donné raison et ses heures ont été payées sur la seule présentation de son contrat de travail (qui est le même que le mien) et ses fiches de salaires...

 

Si ton contrat de travail mentionne 39H par semaine, alors là , aucun souci pour obtenir gain de cause.

 

Si nous menons une action conjointe, a-t-elle plus de chances d'aboutir ?

IMPOSSIBLE, vous n'etes pas au meme stade , lui est en APPEL , toi tu es au mieux en CONCILIATION (Prudhommes).

De plus, en France, y a pas de procédure collective, c'est le CPH qui rassemble deux affaires ensemble s'il constate une similitude totale (on "JOINT")

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De plus, en France, y a pas de procédure collective, c'est le CPH qui rassemble deux affaires ensemble s'il constate une similitude totale (on "JOINT") :eek::eek::eek:

 

Les procédures collectives sont du ressort du TGI, mais cela concerne les revendications légitimes pour un ensemble de salariés.

 

Les pourvois connexes, c'est en cour de cassation.

 

Les prud'hommes règlent les litiges découlant du contrat de travail. Ce sont des litiges individuels.

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Il faut être en mesure de prouver que vous avez effectué ces heures à la demande de l'employeur.

 

Mais que dit votre contrat de travail ?

 

Parce que vous dites que l'un de vos collègues a gagné une procédure sur la seule base de son contrat de travail, identique au vôtre...Cela signifie t-il que le contrat prévoyait 39 heures ?

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Non Loulou, jurisprudence constante :

 

Attendu cependant qu'il résulte du texte susvisé que la preuve des heures de travail effectuées n'incombe spécialement à aucune des parties et que le juge ne peut, pour rejeter une demande d'heures supplémentaires, se fonder sur l'insuffisance des preuves apportées par le salarié ; qu'il doit examiner les éléments de nature à justifier les horaires effectivement réalisés par le salarié et que l'employeur est tenu de lui fournir ;

 

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Non Loulou, jurisprudence constante :

 

 

Maskagaz,

 

Cette jurisprudence ne signifie pas que le salarié n'a pas à prouver qu'il a fait des HS, et ce, à la demande de l'employeur.

 

Elle indique que la question doit être examninée sous l'angle des éléments apportés par le salarié, et à la lumière des élements que l'employeur devra fournir, notamment en l'absence de certitude apportée par les élemnts de preuves fournis par le salarié.

 

;)

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Il faut être en mesure de prouver que vous avez effectué ces heures à la demande de l'employeur.

 

Mais que dit votre contrat de travail ?

 

Parce que vous dites que l'un de vos collègues a gagné une procédure sur la seule base de son contrat de travail, identique au vôtre...Cela signifie t-il que le contrat prévoyait 39 heures ?

 

L'employeur nous envoyait des plannings informatiques à 39 heures. Nous les validions après en avoir effectué les heures, donc il est incompréhensible que ça ne se retrouve pas sur les fiches de salaires.

 

Nos contrats (qui datent) stipulent un salaire de 1500 euros net, pour 169 heures mensuelles. Ces contrats avaient été rédigés par la société qui nous avait recrutés initialement, par la suite, les boutiques tournant bien, nos salaires et nos responsabilités avaient été augmentés, sans pour autant faire l'objet d'avenant (oui, je sais, c'est pas bien... mais on s'entendait tellement bien avec notre employeur !). Quelques années plus tard, en 2004, il a cédé ses boutiques à la société avec laquelle nous rencontrons ces problèmes, dans le cadre d'une fusion absorption, encadrée par un protocole d'accords prévoyant, entre autres, la reprise de nos contrats.

 

 

Pas de procédure abusive, surtout en permière instance. Il est très rare qu'un salarié soit condamné à payer un article 700 à son employeur. Le seul risque sont les frais d'avocat.

 

Désolée si ma question parait bête, vous parlez des frais de l'avocat auquel je pourrais faire appel ou celui de mon ex employeur ?

 

Les attestations des salariés toujours en poste sont très recevables (attention à les faire dans les règles avec les mentions obligatoires, datées, signées, manuscrites et accompagnées de la pièce d'identité).

 

En fait, lorsque mon collègue est passé aux prud'hommes, notre ex employeur n'a pas nié le fait que l'on fasse 169 heures par mois, il a dit qu'il y avait une erreur sur le montant du salaire brut ! Pour lui, nos 2304 euros brut, correspondent bien à 169 heures et non à 151.67h comme indiqué sur la fiche de paye :-)

 

 

ATTESTATIONs : si elles ne sont pas intégralement dans les formes exigées, elles devront etre rejetées (l'avocat adverse l'exigera) .

 

Où puis-je trouver des exemples d'attestation valables ?

 

Si tu n'en a aucune copie, ne comptes pas sur lui pour les fournir gentiement. Il te faudra demander au CPH qu'il soit contraint de les produire..

Nous les recevions sur un logiciel interne qui ne permettait pas une impression correcte : table sur plusieurs pages, mise en page déparamétrée... On se contentait donc de les visualiser sur informatique.

 

Si ton contrat de travail mentionne 39H par semaine, alors là , aucun souci pour obtenir gain de cause..

 

Le contrat mentionne vendeur - 169 heures - 1500 euros net... mais il date d'il y a belle lurette, de la boite qui nous avait embauchée avant celle-ci. Notre employeur initial, entre la rédaction du contrat et la revente de sa société nous avait augmenté (fiches de salaire à l'appui) et donné plus de responsabilités.

 

De plus, en France, y a pas de procédure collective, c'est le CPH qui rassemble deux affaires ensemble s'il constate une similitude totale (on "JOINT")

Mais si l'on a à faire à deux CPH différents ? mon collègue s'est adressé à celui du 95 et moi à celui du 92 ? Ils arrivent quand même à "connecter" les dossiers ?

 

Je vous ai donné des éléments qui viennent un peu en contradiction avec mon premier mail où j'étais paumée. Mon collègue et moi avons posé les choses à plat ensemble et avons comparé nos contrats (qui sont bels et bien identiques, sauf le lieu de travail) et il m'a expliqué ce qui s'était passé durant l'audience, c'est là que j'ai appris que notre ex-employeur ne niait pas les 169, mais le fait que notre salaire brut (2304 euros) correspondait bel et bien à ces 169heures et non au 151.67 indiqués sur nos fiches de salaire.

 

En tous cas merci pour les premiers éléments de réflexion que vous m'avez communiqués.

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Vous n'avez que vos frais d'avocat à payer. Vous ne payez jamais ceux de l'employeur. Les seuls frais que peut avoir la partie perdante c'est l'article 700 qui est un forfait, mais y condamner un salarié est extrêmement rare.

 

L'avocat adverse va vous terroriser en demandant 1000 ou 2000 euros mais il ne les aura pas.

 

CPH du 92 c'est Boulogne ou Nanterre ? Vous êtes sûre de la compétence du tribunal vous travaillez où et avez signé votre contrat de travail où ? Le siège social est où ?

 

je vous ai mis une attestation en pièce jointe.

ATTESTATION VIERGE001.jpg

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Vous n'avez que vos frais d'avocat à payer. Vous ne payez jamais ceux de l'employeur. Les seuls frais que peut avoir la partie perdante c'est l'article 700 qui est un forfait, mais y condamner un salarié est extrêmement rare.

 

L'avocat adverse va vous terroriser en demandant 1000 ou 2000 euros mais il ne les aura pas.

 

CPH du 92 c'est Boulogne ou Nanterre ? Vous êtes sûre de la compétence du tribunal vous travaillez où et avez signé votre contrat de travail où ? Le siège social est où ?

 

je vous ai mis une attestation en pièce jointe.

 

 

Merci infiniment pour le modèle d'attestation et pour m'avoir rassurée quant aux frais d'avocat...

 

Pour le CPH, il s'agit de celui de Nanterre, là où se trouvait la boutique mais le siège social de la société est dans le 28.

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Invité Mitsuni

L'employeur nous envoyait des plannings informatiques à 39 heures. Nous les validions après en avoir effectué les heures,

 

Meme s'il etait difficile d'imprimer ces plannings, tu aurais du au moins en conserver UN a titre de temoin et d'exemple.

 

Nos contrats (qui datent) stipulent un salaire de 1500 euros net, pour 169 heures mensuelles. Ces contrats avaient été rédigés par la société qui nous avait recrutés initialement, par la suite, les boutiques tournant bien, nos salaires et nos responsabilités avaient été augmentés, sans pour autant faire l'objet d'avenant .... etc ...

 

Reconstitue sous forme de tableau les salaires caractéristiques par mois ou année ( salaire principal , hormis les primes variables et autres élements exceptionnels) , avec Nombre d'heures - BRUT - NET - BRUT HORAIRE (calculé par division s'il ne figure pas sur les bulletins).

ceci afin d'établir le plus clairement l'évolution , et augmentations (sans avenant dis-tu), et donc voir si l'argument de ton employeur est plausible ou non .

Des elements que tu donnes , on en tire :

* tu démarre à 1500€ net , soit environ 1800€ brut vers l'année 2000 , pour 169H , soit 10,65€/heure brut.

* en 2010, tu disposes de 2304 bruts pour 169H (dit ton patron) , soit 13,63€/heure.

Il faut voir comment et quand se sont produites ces augmentations, et si possible , TE COMPARER AVEC un autre salarié officiellement à 151,33H

 

Frais d'AVOCAT : comme expliqué entre autres par Maskagaz :

* tu payes toi même ton avocat

* ton employeur paye son avocat

* si tu obtiens gain de cause, ton employeur sera condamné au Art700, pour le montant que tu réclames , ou un montant inférieur. La somme qui te sera accordée est le plus souvent inférieure à tes frais d'avocats réels

* si tu est totalement débouté (le CPH donne raison à ton employeur) , même si c'est assez rare, il arrive des cas ou le CPH condamne le salarié à payer des Art700 à son employeur.

 

Où puis-je trouver des exemples d'attestation valables ? voir Maskagaz ; fais bien attention , l'essentiel du document doit etre manuscrit de la main du témoin,

Mais si l'on a à faire à deux CPH différents ? mon collègue s'est adressé à celui du 95 et moi à celui du 92 ? Ils arrivent quand même à "connecter" les dossiers ?

Il faudrait vraiment que vos deux dossiers se ressemblent comme des clones , mais qu'entend tu pas "connexion" ?

Si tu veux dire "vos collègues du 95 ont condamnés l'employeur , alors faites de même dans le 92" , je t'indique :

a) que la décision d'un CPH ne s'impose pas à un autre CPH , des cas semblables peuvent donner deux décisions très différentes

b) certains Conseillers - juges n'apprécieraient pas du tout de se voir forcer la main de cette façon là

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L'employeur nous envoyait des plannings informatiques à 39 heures. Nous les validions après en avoir effectué les heures,

Meme s'il etait difficile d'imprimer ces plannings, tu aurais du au moins en conserver UN a titre de temoin et d'exemple.

 

J'en ai conscience, mais je ne peux pas revenir en arrière (hélas).

 

Nos contrats (qui datent) stipulent un salaire de 1500 euros net, pour 169 heures mensuelles. Ces contrats avaient été rédigés par la société qui nous avait recrutés initialement, par la suite, les boutiques tournant bien, nos salaires et nos responsabilités avaient été augmentés, sans pour autant faire l'objet d'avenant .... etc ...

 

Reconstitue sous forme de tableau les salaires caractéristiques par mois ou année ( salaire principal , hormis les primes variables et autres élements exceptionnels) , avec Nombre d'heures - BRUT - NET - BRUT HORAIRE (calculé par division s'il ne figure pas sur les bulletins).

 

ceci afin d'établir le plus clairement l'évolution , et augmentations (sans avenant dis-tu), et donc voir si l'argument de ton employeur est plausible ou non .

Des elements que tu donnes , on en tire :

* tu démarre à 1500€ net , soit environ 1800€ brut vers l'année 2000 , pour 169H , soit 10,65€/heure brut.

* en 2010, tu disposes de 2304 bruts pour 169H (dit ton patron) , soit 13,63€/heure.

Il faut voir comment et quand se sont produites ces augmentations, et si possible , TE COMPARER AVEC un autre salarié officiellement à 151,33H

Impossible car le fait que l'on ait été repris avec nos contrats (qui n'ont rien à voir avec ceux de la société en question) fait que l'on est des exceptions (et notre employeur initial, à l'origine des contrats, n'avait pas d'autres responsables que nous dans ses boutiques, donc pas de cas comparables : nos augmentations et modifications de salaires étaient à l'initiative de l'employeur qui nous a embauché)....

 

Frais d'AVOCAT : comme expliqué entre autres par Maskagaz :

* tu payes toi même ton avocat

* ton employeur paye son avocat

* si tu obtiens gain de cause, ton employeur sera condamné au Art700, pour le montant que tu réclames , ou un montant inférieur. La somme qui te sera accordée est le plus souvent inférieure à tes frais d'avocats réels

* si tu est totalement débouté (le CPH donne raison à ton employeur) , même si c'est assez rare, il arrive des cas ou le CPH condamne le salarié à payer des Art700 à son employeur.

 

Où puis-je trouver des exemples d'attestation valables ? voir Maskagaz ; fais bien attention , l'essentiel du document doit etre manuscrit de la main du témoin,

 

Mais si l'on a à faire à deux CPH différents ? mon collègue s'est adressé à celui du 95 et moi à celui du 92 ? Ils arrivent quand même à "connecter" les dossiers ?

Il faudrait vraiment que vos deux dossiers se ressemblent comme des clones , mais qu'entend tu pas "connexion" ?

 

Si tu veux dire "vos collègues du 95 ont condamnés l'employeur , alors faites de même dans le 92" , je t'indique :

a) que la décision d'un CPH ne s'impose pas à un autre CPH , des cas semblables peuvent donner deux décisions très différentes

b) certains Conseillers - juges n'apprécieraient pas du tout de se voir forcer la main de cette façon là

 

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. J'envisageais précédemment la mise en commun de nos dossiers à mon collègue et moi, et je me demandais de quelle manière rapprocher les deux cas si nous faisons appel à deux conseils de prud'hommes différents. Mais vu que ça ne concerne que les litiges individuels, la question ne se pose plus.

Merci beaucoup à tous pour toutes ces précisions... Il ne me reste plus qu'à murir ma décision, et voir si moralement j'ai la force de gérer tout ça.

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Juste une chose, mais j'ai peut être zappé un truc :

 

Si vos contrats prévoyaient un horaire mensuel de 169 heures, il n'est pas utile de prouver les HS. Il s'agit dheures de travail contractuelles.

 

Les heures mensuelles dues sont 169 h. Or, on vous a payé 151,67. Donc, il suffira de produire vos bulletins de paye et vos contrats de travail qui montreront par eux-mêmes le manquement de l'employeur.

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    • Par M_elle
      Bonjour :),
       
      Je ne sais pas si je suis dans la bonne section du forum mais je ne vois pas trop où placer cette conversation :
       
      Souhaitant développer davantage des compétences dans le milieu du soin animalier, j'ai trouvé, [date]une formation [en médecine douce] mais je n'y connaissais absolument rien dans ce milieu de médecine douce. La formation me semblait sérieuse "sur le papier" comme on dit. Il a fallu payer des frais de dossier et d'inscription à hauteur [tarif] puis la formation se déroulait en week-end de séminaire payant. Il y avait normalement [plusieurs]week-end séminaires.
       
      Au bout de deux week-end de séminaire, je me suis très vite aperçue de ce que la formation était.... déjà[cette médecine douce ]reconnue par l'Etat mais il existe quand même une Fédération[...]qui réglemente la pratique et les écoles or ce soi-disant centre de formation n'en fait pas partie et la "formatrice" est une ancienne élève d'une de ses écoles qui s'est mise à son compte mais en aucun cas une "formatrice" qui s'avère être un vrai métier : les cours étaient dispensés de façon très aléatoire, rien de construit mais plutôt à l'image d'un puzzle dont la formatrice disait que nous rassemblerions les morceaux à la fin de l'année et que ça n'était qu'au dernier moment que nous comprendrions, la pratique était très approximative et rien de bien concret, les attestations de présence fournies avec un numéro de SIRET sont au nom de son mari -osthéopathe équin- ne correspondent en aucun cas à une école, ni à un centre de formation et n'ont donc aucune valeur.... plein d'autres détails mais je ne suis pas là pour tout exposer (sauf si nécessaire)
       
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      De ce fait, je me suis inscrite et j'ai commencé le premier week-end de formation récemment qui n'a strictement RIEN A VOIR avec le premier que j'avais fait dans ma précédente formation.
       
      Bref, pour conclure, je souhaiterais savoir si je peux récupérer une partie [des frais d'inscription] et de dossier que j'ai payés sur la précédente formation étant donné que je ne suis allée qu'à deux séminaires de formation et que j'ai décidé d'abandonner cette formation sur des faits totalement justifiés.
       
      PS : Il faut aussi savoir qu'à un moment, la formatrice a choisi de m'exclure de la formation au motif que je me suis prise des remarques fortement désobligeantes (à chaque week-end de séminaire où j'étais présente) de la part d'un élève [plus âgé]que moi où j'ai demandé à la formatrice d'intervenir car j'estimais que c'était de son ressort, qu'elle a refusé en prétextant que ça n'était pas son rôle donc j'ai dû régler le problème directement avec lui et qu'ensuite il m'a été reprochée de perturber la bonne ambiance du cours et que je n'ai donc plus été admise en cours à la session suivante, de là j'ai protesté en disant que j'allais demandé à ma conseillère d'insertion professionnelle si c'était "normal" et savoir quel recours, je pouvais avoir et à partir de ce moment-là, la formatrice a décidé de me réintégrer..... uniquement après l'accord de l'élève qui initialement m'avait fait des remarques désobligeantes et pour lequel j'avais sollicité l'intervention de la formatrice qui, de ce fait, s'est transformé en victime (je parle toujours de l'élève) parce que la formatrice s'étant dédouanée de son rôle, j'avais dû régler le souci moi-même et ça s''est retourné contre moi.... mais étant donné tout ce contexte général, j'ai donc fini par choisir de partir.
       
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    • Par Noyeb
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      Bonjour, ma responsable ma prévenu d'une réunion le mardi 27 avril à 19h30 mais voilà je fini ma journée à 13h30 et j'habite à 1h aller retour de mon lieu de travail de plus à la dernière réunion l'heure resté en plus ne nous à pas été payé se qui sera encore le cas.  La réunion étant à 19h30 il y en a pour au moins 1h se qui me fera rentré chez moi pas avant 21h ont t'ils ĺe droit de m'y obligé. Merci
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