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Forum juridique de Net-iris

De la preuve de la faute grave


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  • Moderateurs

Alors qu'une décision de la Cour de cassation en date du 14 avril 2010, publié par la Veille Juridique par Net-iris, vient refuser le caractère de faute grave à un vol qualifié de minime, ouvrons la porte à la question de la faute grave d'un salarié.

 

La question du licenciement n'est pas négligeable en ces périodes économiquement troublées. La notion de faute grave est donc importante si on prend en considération les conséquences qu'elle implique dans les modalités et les conditions de la rupture du contrat de travail (absence de préavis notamment).

 

Cette discussion, cette question est donc ouverte ici, même si juridiquement, elle n'est pas une nouveauté ou l'objet d'une modification.

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Invité Mitsuni

Grand merci pour cette veille juridique.

 

Doit on considérer que cela est un retournement décisif de jurisprudence ?

 

Nous avons un proverbe "qui vole un oeuf vole un boeuf".

 

Considérer, comme dit la C. de Cass, qu'un tout petit vol ne rend pas le maintien de la personne dans l'entreprise impossible , et n'aurait du déboucher que sur un "avertissement ou sanction similaire", c'est en quelque sorte banaliser les petits délits, et ouvrir une porte dangeureuse.

 

Quelle est dans un tel cas la bonne sanction à appliquer ?

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Il semblerait, à ce que j'en comprends, que la sanction était disproportionnée du fait que le salarié s'était montré exemplaire pendant plusieurs années et avait commis un vol d'une valeur modique.

 

Pour ce qui concerne la sanction à appliquer, ce que dit la Cour de cassation, c'est qu'il faut prendre la situation dans son contexte pour estimer ce qui aurait été la bonne sanction. Ainsi, le licenciement aurait pu être une bonne mesure pour un salarié au dossier disciplinaire déjà bien rempli (par exemple avec des cas d'indiscipline, des retards répétés ayant reçu une sanction disciplinaire du type avertissement etc dans un passé plutôt récent...). Mais pour un salarié exemplaire, l'avertissement me semble un peu léger. Peut être la mise à pied pour quelques jours par exemple.

 

Quelqu'un aurait une réaction complémentaire sur ce qui concerne la sanction ? :o

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Je ne sais pas si cet arrêt de la Cour de Cass est un revirement de jurisprudence, mais il est claire qu'elle a le mérite de nuancer la sanction face à un comportement ou un acte commis par le salarié.

Je ne pense pas que la Cour de Cass n'indique pas que le vol des aimants doit être sanctionné par un avertissement que dans ce cas d'espèce le degré de proportionalité de la repression face à l'acte du salarié n'est pas de respecté.

Et à juste titre du reste, je dirais que la position de la Cour de Cass est bien au contraire juste eu égard à la gravité des faits, maintenant il ne faut pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas et que c'est une porte ouverte à la banalisation des délits....

 

Edit après avoir lu les posts postés : Je serai de l'avis un avertissement serait trop légé et un licenciement un juste milieu serait une mise à pied pour marquer la gravité de l'acte et cela aurait le mérite d'être le préalable à un licenciement si le salarié récidive.

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un juste milieu serait une mise à pied pour marquer la gravité de l'acte et cela aurait le mérite d'être le préalable à un licenciement si le salarié récidive.

 

Effectivement je suis assez d'accord. Je parlais d'avertissement dans le cadre de l'affaire en l'espèce.

Mais en règle générale un avertissement paraît une sanction un peu "light", faudrait pas non plus qu'on en vienne à croire que voler un petit truc vaut juste un petit avertissement.

La mise à pied en revanche paraît une sanction plus adaptée dans la mesure où le salarié sait que s'il vient à récidiver c'est le licenciement qui l'attend.

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Le licenciement pour fautre grave parait disproportionné...

Néanmoins, je crois comprendre qu'il s'agissait d'un vol de marchandise. Le licenciement (pour cause réelle et sérieuse) pourrait être justifié.

 

Tout dépend du contexte, du pourquoi également ?

 

Autant j'excuserais le vol d'une boîte de pâtes ou de purée dans un hyper (dans les mêmes conditions d'exemplarité précédente), autant voler des aimants...

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Quelqu'un aurait une réaction complémentaire sur ce qui concerne la sanction ? :o

Bonjour

C'est toujours la difficulté d'un juge ou des juges, que d'apprécier la "faute grave"

On se doit de se mettre dans le contexte et de regarder tout le passif du salarié.

C'est toujours une appréciation qui se doit d'etre la ligne de conduite dans un tel jugement.

Aux vues de cet arret, personnellement, je n'aurai pas qualifié en faute grave, ni meme en cause réelle et sérieuse, vu le montant du vol et surtout dans le contexte de "bons et loyaux services" les 6 années passées.

C'est donc tout qu'il faut peser, apprécier.

Par contre laissez le tout sous silence NON

Comme Marsu une mise a pied, semblait etre mieux adaptée, cela aurait du suffire pour faire rentrer le tout dans l'ordre, ou du moins y tendre.

En arriver la pour "deux aimants" c est de mon point de vue surestimer l'acte.

Cordialement

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Invité Mitsuni
Effectivement je suis assez d'accord. Je parlais d'avertissement dans le cadre de l'affaire en l'espèce.

Mais en règle générale un avertissement paraît une sanction un peu "light", faudrait pas non plus qu'on en vienne à croire que voler un petit truc vaut juste un petit avertissement.

La mise à pied en revanche paraît une sanction plus adaptée dans la mesure où le salarié sait que s'il vient à récidiver c'est le licenciement qui l'attend.

 

Nous sommes donc plusieurs a considérer qu l'avertissement est trop léger.

 

Mais une mise à pied est à manier avec beaucoup de précision, car si elle est avec maintient du salaire, ou est , pour l'exemplarité vis a vis des autres salariés, l'effet dissuasif , et si elle est sans maintien , elle ne peut conduire soit à son annulation , soit à un licenciement pour faute grave.

 

l'alternative proposée, licenciement pour raison sérieuse, tient elle la route sur le plan de sa sécurité juridique ? Et je vous suggère d'en regarder toutes les implications et les usages déviants (manière de se faire licencier AVEC indemnités)

 

dans une grande enseigne comme (XXXXXXX) , n'ont ils pas intéret à maintenir une discipline de fer, quitte à renouveller la faute grave si un autre cas similaire se présente, meme si le prix a payer est 4 ans après XX dizaines de milliers d'euros. ?

 

Ne nous manque t il pas dans notre arsenal des sanctions, une sanction financière , car voler, même 2 aimants à 5 euros pièce, c'est au porte-monnaie qu'il faut toucher le délinquant ; certes d'une mainière proportionnée, mais c'est quoi la bonne proportion ?

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Mais une mise à pied est à manier avec beaucoup de précision, car si elle est avec maintient du salaire, ou est , pour l'exemplarité vis a vis des autres salariés, l'effet dissuasif , et si elle est sans maintien , elle ne peut conduire soit à son annulation , soit à un licenciement pour faute grave.

Je ne comprends pas bien vos propos là ! La mise à pied disciplinaire est, bien entendu, sans salaire et ne débouche sur rien du tout. Peut-être confondez-vous avec la mise à pied conservatoire, qui elle, n'est pas une sanction contrairement à la mise à pied disciplinaire.

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Je ne comprends pas bien vos propos là ! La mise à pied disciplinaire est, bien entendu, sans salaire et ne débouche sur rien du tout. Peut-être confondez-vous avec la mise à pied conservatoire, qui elle, n'est pas une sanction contrairement à la mise à pied disciplinaire.

Oui il doit y avoir confusion !!!

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Cette décision ne me choque pas, il n'en manque pas sur Légifrance, il faut toujours penser que l'appréciation de la faute ou faute grave est uniquement une question d'interprétation.

 

Un vol de deux aimants , six ans d'ancienneté, sans reproches, pour moi la cause est réelle mais pas sérieuse pour justifier un licenciement dans ce contexte. Un avertissement pour le principe est suffisant, à la limite une mise à pied d'un jour pour un principe plus affirmé.

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Cette décision n'est pas surprenante.

 

Par contre, il est bien entendu que certains lui feront dire ce qu'elle ne dit pas, oubliant qu'une décision s'applique à un cas d'espèce, et qu'il est souvent douteux d'en déduire automatiquement des conséquences pour d'autres cas.

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Invité Mitsuni

le NOM en question C...A est public , puisque figurant dans un arret de la C.C (dont tut donnes toi meme le lien) que tout le monde peut lire et obtenir.

 

La "charte" n'est elle pas un peu hypocrite dans un tel cas ?

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  • Moderateurs

Le problème n'est pas l'hypocrisie ou non de la Charte mais son contenu ;)

 

Pour en revenir au sujet, on peut également rapprocher cette discussion sur la faute grave de cet arrêt du 21 avril 2010 et cet arrêt de la même date.

 

Décidément, la faute grave est dans l'actualité de la Cour de cassation ;)

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Invité Mitsuni

Pour en revenir au sujet, on peut également rapprocher cette discussion sur la faute grave de cet arrêt du 21 avril 2010 et cet arrêt de la même date.

 

Décidément, la faute grave est dans l'actualité de la Cour de cassation ;)

 

L'interet fondamental, c'est a travers des exemples pratiques , délimiter progressivement cette notion très vague de FAUTE GRAVE.

 

Et si possible, d'en éjecter la part d'émotivité , la part issue de notre culture morale, et les abus d'usage.

 

 

mais pourquoi faut-il que ce soit la cour de cassation, par des arrets qui s'étalent sur une dizaine d'années (et toujours à retardement) , qui fasse le boulot de nos députés grassement payés pour s'invectiver sur les bancs d'une assemblée aux 3/4 déserte ?

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  • 2 weeks later...

La faute grave supprime le droit au préavis et à l'indemnité de licenciement.

 

Il serait grand temps de s'en tenir à la définition de la faute grave : faute qui rend impossible le maintien du salarié dans l'entreprise, même pendant le préavis.

 

Mesdames et messieurs les juges, savez-vous ce que veut dire impossible ? On ne parle pas de non souhaitable, de difficile, on parle d'impossible.

 

De très nombreuses jurisprudences en la matière me semblent délirantes.

 

Bien sûr que les "appropriations" - bons de réduc, crayons - pour des montants dérisoires dans la grande distrib ne devraient pas être des fautes graves. De même qu'une insulte isolée à un collègue. De même que le surf sur Internet au travail à des fins personnelles.

 

La cour de cass a reconnu comme faute grave une conduite en état alcoolique en dehors du travail ayant causé le retrait de permis, alors que le travail peut continuer.

Je me castagne dans un bar le week-end, et du coup ma blessure au bras empêche ou ralentit mon travail pendant 15 jours,

faute grave aussi ?

Toujours le week-end, mon meilleur ami me demande s'il fait bien de postuler dans ma boîte ;

le management laisse à désirer : c'est mon ami alors je le lui dis : faute grave.

 

Des jugements valident la faute grave sur des valeurs morales des juges qui n'ont rien à faire dans une décision de justice.

Ainsi, un salarié surfant sur des sites déshabillés a méconnu la dignité inhérente à sa fonction.

Ainsi, sur le cas d'une vendeuse licenciée car arborant un foulard, un centre commercial destiné à un large public dont les convictions sont variées impose à ceux qui y travaillent la neutralité ou à défaut la discrétion dans l'expression des options personnelles.

 

Intéressante étude : la Vie personnelle du salarié.

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Invité Mitsuni

L'arret de CC (celui sur le dénigrement) cité par NIKOLA est édifiant dans la dérive possible, qui rend la notion de faute grave très subjective, pour ne pas dire au petit bonheur la chance (ou malchance pour cette dame Attaché Commerciale de la Sté SUB... )

 

Car trouver qu'il y a faute grave dans le fait d'avoir dénigré son responsable, dans des conversations purement privées, avec UN seul interlocuteur qui est un ami , conversations même pas diffusées sur le Net ou faceBook, c'est révolutionnaire, mais très dangeureux pour tous : c'est un peu comme en Allemagne de l'Est du temps de la Stasi, il va falloir se taire hypocritement.

mais peut-etre qu'il y a dans ce cas des circonstances très agravantes , non mentionnées dans l'arret (il faudrait éplucher les jugements du CPH et de la CA ) ?

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Bonjour,

 

Je crois que là vous avez pris un sacré raccourcis ! Voilà l'attendu de la Cour de Cass concernant le dénigrement du directeur :

 

Mais attendu qu'ayant relevé que Mme X... avait dénigré son directeur commercial auprès d'un futur collègue et que ces propos, réitérés, avaient entraîné des difficultés dans l'entreprise, la cour d'appel a pu retenir qu'ils avaient un caractère excessif et constituaient un abus de la liberté d'expression préjudiciant gravement à l'entreprise en raison de l'atteinte portée à l'autorité du chef hiérarchique

Je crois que ca replace tout de même les faits dans leur contexte, même si je ne suis pas totalement d'accord avec sa position !

Concernant le licenciement du salarié parce qu'il a perdu son permis hors cadre professionnel, il faut regarder la réalité des faits qui ne sonne pas du tout de la même façon :

 

Attendu que pour condamner l'employeur à verser au salarié des dommages-intérêts pour licenciement sans cause réelle et sérieuse' date=' l'arrêt retient que M. X... était en mesure de poursuivre l'exécution de son contrat de travail [b']dès lors que deux anciens salariés de l'entreprise avaient accepté de conduire son véhicule pendant ses déplacements professionnels[/b] ;

 

Et voici la réponse de la CC !!

Qu'en statuant ainsi, alors qu'elle avait constaté que le salarié dont le permis de conduire avait été suspendu ne pouvait plus remplir, par ses propres moyens, les missions inhérentes à sa fonction et alors que l'employeur n'était pas tenu d'accepter qu'il se substituât des tiers pour la conduite du véhicule que l'entreprise mettait à disposition pour les déplacements professionnels, la cour d'appel a violé le texte susvisé ;

 

On est tout de suite bien loin de la comparaison un peu choquante !!

Même si l'arrêt est critiquable, la position est plus compréhensible en ayant les éléments en mains !

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Invité Mitsuni

pour CHRIST0 :

je n'ai pas étudier le cas du chauffeur avec alcolémie ... etc ...

 

pour ce qui est du dénigrement, c'est (sous réserve de connaitre exactement l'ampleur et surtout la publicité faite) le problème extremement préoccupant de l'incidence de la VIE PRIVEE (ou PERSONNELLE) dans la sphère de l'entreprise.

 

lequel d'entre nous ne "dénigre" pas son supérieur, son directeur, son entreprise, en discussion privée avec sa propre épouse, ses parents , son entourage amical ou familial ? Et souvent avec des mots extrèmement durs ?

 

Quand , après avoir dit à ton épouse des choses du style "notre Dir. Commercial MR X est le pire des c.n , il est en train de couler la boite avec sa politique commerciale débile, etc ..." , que celle-ci l'aura répété (en augmentant la force des mots) à une copine Y , laquelle le répete à mme Z qui se trouve etre une amie d'enfance du fameux Dir X, lequel apprend tes propos , voila a peu près le scénario que j'imagine derriere ce arret de C.C.

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pour CHRIST0 :

je n'ai pas étudier le cas du chauffeur avec alcolémie ... etc ...

 

pour ce qui est du dénigrement, c'est (sous réserve de connaitre exactement l'ampleur et surtout la publicité faite) le problème extremement préoccupant de l'incidence de la VIE PRIVEE (ou PERSONNELLE) dans la sphère de l'entreprise.

 

lequel d'entre nous ne "dénigre" pas son supérieur, son directeur, son entreprise, en discussion privée avec sa propre épouse, ses parents , son entourage amical ou familial ? Et souvent avec des mots extrèmement durs ?

 

Quand , après avoir dit à ton épouse des choses du style "notre Dir. Commercial MR X est le pire des c.n , il est en train de couler la boite avec sa politique commerciale débile, etc ..." , que celle-ci l'aura répété (en augmentant la force des mots) à une copine Y , laquelle le répete à mme Z qui se trouve etre une amie d'enfance du fameux Dir X, lequel apprend tes propos , voila a peu près le scénario que j'imagine derriere ce arret de C.C.

Je crois que vous exagérez. Si j'ai bien compris l'arrêt en question, on est plutôt dans le cas d'un salarié qui va voir un futur salarié et qui lui dit "surtout ne signe pas ton contrat, le dirlo est un gros con". Le futur salarié allant voir le dirlo en question et lui dit "bon, bah je ne signe pas avec vous, untel m'a bien expliqué que vous étiez un gros con". Or, ce futur salarié était indispensable à la boite et son refus de signer entraine de grosses difficultés pour la boite.

On est loin du mec fatigué qui rentre chez lui et dit à sa femme "tous des cons dans cette boite".

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Invité Mitsuni

LAGO, je suis d'accord avec toi sur ce 2eme scénario , ça peut effectivement commencer à devenir tangent au niveau dénigrement.

 

Mais le fameux ami, qui postule à un emploi indispensable, et qui en plus, suivant le texte de l'arret de la C.C. , je cite :

Qu'il résultait des attestations établies par l'unique destinataire des propos en cause, que Mme X... s'était exprimée de façon anodine, sans aucune agressivité ni méchanceté, ce qui était exclusif de toute faute ; que faute de s'être expliquée sur cet élément décisif, la cour d'appel n'a pas donné de base légale à sa décision au regard des articles précités .

 

Drole d'ami qui va d'une part raconter sur tous les toits et à tous les propos de mme X , et qui en plus fait une attestation sur le sujet, dont va se servir très astucieusement l'entreprise.

 

Conclusion : MEFIEZ VOUS DES AMIS , surtout s'ils sont embauchés ensuite par la personne la plus détestée de la boite !

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