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Forum juridique de Net-iris

Le respect de la loi peut-il dépendre d'une tolérance passée ?


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Bonjour,

 

Dans la foulée d'un article de la Veille Juridique par Net-iris, j'aimerais ouvrir un débat sur les sources du droit.

 

En effet, est-ce qu'une tolérance par les services de l'Etat peut être une source de droit, malgré des dispositions légales contraires ?

 

Le débat a vocation à être et rester juridique mais il me semble qu'il y a déjà de quoi dire et faire avec un tel sujet, non ? ;)

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Vaste sujet...

 

De tout temps, des décisions judiciaires ou des attitudes politiques en contradiction avec les dispositions légales en vigueur à amener le législatuer à reflechir et, parf ois, à modifier la législation... en ça, une tolérance peut devenir une source du droit...

 

Et en même temps, il peut sembler incroyable que l'Etat ou la Justice, sont voir en eux des anes, interviennent ou prennent des décisions à l'encontre des régles préexistantes...

 

D'un point de vue purement philosophique, la tolérance des services de l'Etat ne devrait pourvoir créer du droit... mais d'un point de vue pragmatique (et technique), il semble logique que cette tolérance soit créatrice de droit...

 

Voilà, ni oui, ni non, une réponse de normand :D

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[...] une réponse de normand :D

 

Je ne voudrais pas avoir l'air de débarquer... :rolleyes:

 

Mais qu'une Loi nouvelle vienne entériner des solutions jurisprudentielles précédement dégagées, je suis d'accord.

 

D'ailleurs, tel va être le cas avec le nouveau code de procédure pénale qui entérine la possibilité, de pure JP, de retenir un témoin durant 4 heures (suite à la supression en 2000 de la GAV de témoin) en codifiant "la rétention judicaire".

 

Que la coutume fasse droit, notamment au titre de l'exception culturelle, pourquoi pas.

 

Je pense ici à la corrida qui peut entrer en conflit avec l'acte de torture sur un animal domestique.

 

Mais qu'une "tolérance", et dans le cas d'espèce acceptée au cas par cas, puisse devenir source de droit, me semble générateur d'inégalité. (Pourquoi lui et pas moi? Principe du "tout le monde ou personne")

 

D'autant qu'ici, les bénéficiaires de la tolérance initiale en ont largement fait évoluer les conditions en leur faveur.

 

D'ailleurs, transposons le cas. Je m'installe sur votre terrain. Pendant des décennies vous m'y acceptez. Puis un jour, vous voulez y bâtir votre maison. Puis-je vous répondre que mon installation durant ces 50 dernières années vaut titre de propriété?

 

A ce moment là, que dire d'une location sur la même durée? Depuis le temps que je vous paye un loyer, cette maison m'appartient? :D

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Et ça me semble aussi poser la question de la légitimation de la pratique contra legem. Normalement, cette pratique n'a aucune valeur juridique. Elle ne devrait donc en aucun cas pouvoir créer du Droit.

 

On voit donc ici une grande nouveauté, pas forcément positive, qui consiste à dire qu'on préfère ne pas respecter la loi et que plutôt que de faire respecter la loi, on va retenir comme valide une pratique illicite... Pour prendre un exemple caricatural et choquant, la vente de cannabis est courante (et sa consommation aussi si on en croit les dernières études sociologiques sur la question), il s'agit donc d'une pratique courante mais contra legem. Doit-on la légitimer pour ce seul motif ? Le débat est régulièrement ouvert et fermé aussi sèchement que violemment, en général (pas sur les forums, dans la société hein ;)).

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Et pourtant, en terme de protection du consommateur, de telles pratiques se voient tout les jours...

 

Qui ne sait pas qu'un consommateur n'a comme unique interlocuteur, que et uniquement le vendeur auprès de qui il a acheté son bien...??

Et bien, la pratique est telle, qu'à ce jour, il n'est plus illégal que le vendeur renvois le consommateur vers le fabriquant... et à cela, même la DDPP (anciennement la DDCCRF), ne peut plus rien y faire. C'est dire:rolleyes:

 

Et des exemples comme celui-ci, il y en a tant... et ce, quel que soit la partie de droit concernée.

 

Donc, oui, la pratique d'une tolérance, peut devenir force de loi:o

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La question qui se pose est alors de savoir si l'intérêt général commande d'ajuster la loi sur des pratiques illicites ou s'il faut au contraire aligner les pratiques illicites sur la loi.

 

J'ai tendance à penser que c'est plutôt la 2e hypothèse qu'il faudrait retenir mais que les moyens de la justice et des divers services en charge de la veille concernant la bonne application des lois ne sont pas à la hauteur des défis et des enjeux. Je ne prétend pas que ce serait volontaire (même si la question peut se poser...), mais il me semble que le constat s'impose...

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Je suis tout à fait d'accord avec toi Marsu...

 

Hélas, à notre niveau, nous ne pouvons y changer quoi que ce soit...:o

 

Quand au côté volontaire, d'un point de vu de protection du consommateur, oui, ce doit l'être à la vu du déploiement fait de suppression de postes de fonctionnaires à la DDCCRF qui à été ramenée avec d'autres services dans une seule entité désormais appelée DDPP (Direction Départementale de la Protection des Populations), depuis jan. 2010, et à la vu de l'abaissement régulier du financement de cet organisme d'État, alors qu'il se nommait encore DGCCRF...;)

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Pas tout fait d'accord avec Marsu.

 

Il n'y a pas si longtemps, la loi interdisait aux femmes le port du pantalon et la loi s'est alignée sur la pratique.

La loi interdisait les unions entre individus du même sexe, elle s'est alignée.

La loi permettait le travail des enfants, la pratique suivait. Allez donc faire bosser un gosse de 8 ans en usine, maintenant !

 

Pour le cannabis, il y a problème à cause des incidences en matière de santé publique et de sécurité des personnes.

 

Des pratiques contraires à la loi sont tolérées ou ignorées tant qu'elles ne sont pas nuisibles à la société dans son ensemble (tenue vestimentaire ou inceste, par exemple) ou que leurs nuisances peuvent être limitées par l'application de la loi (consommation de droque, sectes...).

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Pour la question des sectes, je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

Usuellement, de nos jours, nombre d'entre-elles, reconnues comme telles par la quasi-totalité des pays membre de l'UE (dont la france... un comble), ne sont ni interdites, ni surveillées (comme il y a un vingtaine d'années par exemple), ni même ordonnées de dissolution.

Et pourtant la totalité des rapports internationaux, européens et Français dénoncent l'atteinte à l'intégrité morale et /ou physique de la personne, atteinte à la santé des personnes... (atteinte à la sécurité des biens et des personnes etc)...;)

 

 

Le dernier procès à l'encontre d'une d'elles (qui a fait les gros titres durant des jours), démontre qu'il y a des sujet dont seules certaines hautes sphères ont le droit de régir ce que la loi peut permettre, ou non, de ce que les tribunaux peuvent juger ou non.

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Celui qui fait quelque chose d’interdit mais toléré a quelque part conscience qu’il enfreint la loi et que cela peut se retourner contre lui.

Il a toujours une épée de Damoclès sur la tête.

Certaines interdictions peuvent éveiller le bon sens de nos parlementaires, voir les interpeller pour essayer de faire changer les choses.

Je pense qu’aujourd’hui il existe une corrélation entre la tolérance d’une infraction et un changement de la loi qui n’en fait plus une.

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Où vous supposez que la tolérance de l'Etat provient du manque de moyen de ses services ?

 

Quotez-moi l'entièreté de mes propos qui le stipule....:rolleyes:

 

Je n'ai jamais dit cela!

 

L'État supprime effectivement les moyens financiers de certains services publiques, cela est indéniable, et le nier est impossible.

Maintenant je n'ai jamais dit explicitement que l'État tolérait quelque chose, puisqu'en l'état il ne s'agit plus (dans ce que je disais qui est précis) de tolérance, mais de force de loi... cette même force de loi qu'à l'époque (avant jan. 2010) la DDCCRF elle-même déplorait:rolleyes:

 

Ne faites pas dire au gens ce qu'il ne disent pas:rolleyes:;)

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Quotez-moi l'entièreté de mes propos qui le stipule....:rolleyes:

 

Je n'ai jamais dit cela!

 

L'État supprime effectivement les moyens financiers de certains services publiques, cela est indéniable, et le nier est impossible.

Maintenant je n'ai jamais dit explicitement que l'État tolérait quelque chose, puisqu'en l'état il ne s'agit plus (dans ce que je disais qui est précis) de tolérance, mais de force de loi... cette même force de loi qu'à l'époque (avant jan. 2010) la DDCCRF elle-même déplorait:rolleyes:

 

Ne faites pas dire au gens ce qu'il ne disent pas:rolleyes:;)

 

C'est pourtant ce que vous dites.

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sur ce, si vous n'avez rien de plus constructif, attaquer et déformer les propos des autres, n'en n'étant pas coutumier, je vous laisse à vos interprétations;)

 

Vous n'avez qu'à être plus clair dans vos interventions, ça changera agréablement.

Parce que si des propos peuvent prêter à interprétation, il n'y a que celui qui les émet qui peut se le voir reprocher.

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Vous n'avez qu'à être plus clair dans vos interventions, ça changera agréablement.

Parce que si des propos peuvent prêter à interprétation, il n'y a que celui qui les émet qui peut se le voir reprocher.

 

Mais cher ami, j'ai été on ne peut plus clair et précis sur les sujets dont JE parlais... si vous n'arrivez pas à distinguer ce qui est précis et on ne peut plus clair, cela ne relève nullement de la faute d'une tiers personne:rolleyes:

 

D'autre part, je n'ai rien à vous justifier, par contre, veillez à cesser de juger les autres, et là, je vous reprendrais (;)) en vous citant:

ça changera agréablement.

 

Bien amicalement:)

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Je voudrais revenir sur la réaction de Bonnevolonté à mon message. La question qui se pose est de savoir si, en violation d'une loi, une personne peut se prévaloir d'une tolérance passée pour revendiquer un droit (éventuellement opposable devant un tribunal).

 

L'argument du port du pantalon par les femmes est intéressant à cet égard parce que c'est effectivement l'absence d'application de la loi, durablement, qui a mené à un changement dans la loi. Mais c'est le changement de loi qui a créé un droit nouveau (celui de porter le pantalon), pas le fait qu'on se refuse à appliquer une loi. La pratique contra legem a mené le légilsateur à changer la loi et s'il l'a fait, c'est parce que socialement la loi en question n'était pas acceptable.

 

De ce fait, devons-nous considérer qu'une loi non appliquée (pour quelque raison que ce soit) devrait être abrogée sur le seul motif qu'elle n'est plus appliquée ? On n'en serait pas loin avec les lois contre la corruption (vu dans le Monde Diplomatique de ce mois-ci, environ 0,025% des affaires aboutissent à une condamnation...). De même, les cas de concussion (une forme particulière de corruption) sont très rares. Devons-nous permettre la concussion ou la dépénaliser ? ;)

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Une loi est en général adoptée parce qu'elle correspond à un "besoin" de la société.

Le fait qu'elle ne soit pas appliqué (ou qu'elle le soit marginalement) n'enlève rien à sa valeur, car cela peut signifier que c'est l'existence ou l'ampleur de la sanction qui fait qu'elle n'a pas ou peu à être appliquée.

 

A l'inverse, la faiblesse de la peine potentielle peut faire penser que certaines infractions "valent le coup", surtout si la sanction n'est jamais appliquée (comme la consommation de stupéfiant).

 

Il ne faudrait pas dérembourser les lois pour insuffisance du service rendu.

 

La solution logique serait d'augmenter les peines pour les infractions les plus répandues sans diminuer celles de celles qui ont été éradiquées.

 

A mon sens les seules lois qui doivent être abrogées sont celles qui ne correspondent plus à une réalité objective : l'égalité des sexes a amené la suppression de l'interdiction pour les femmes de porter l'habit d'homme, leur éducation a permis de leur octroyer des droits dont l'imbecillité de leur mère les avait privé ... en revanche corruption en général (peine légère, beaucoup de cas) et la concussion en particulier (peine lourde, peu de cas) sont toujours d'actualité au moins potentiellement.

 

Le problème sous-jacent est la volonté et la possibilité d'appliquer la loi partout et en tout temps.

 

PS : avant que des esprits bien pensants ne réagissent au terme imbecillité, ce n'est pas un jugement mais le terme qui caractérisait autrefois les femmes.

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Donc à bien vous lire (vos derniers posts, outre les passages où vous juger les iterventions;)), il semblerait que vous ayez un problème avec la consommation de stupéfiant... mais le trafic, et la revente... nullement:eek:

 

Pourtant, que je sache, les peines sont lourdes pour toute personne qui est prise à détenir plus d'un gramme sur elle, et ou qui est prise avec une somme d'argent dont elle peut nullement par preuves irréfutables en déterminer la provenant en sus d'être en possession de stupéfiant...

...et que je sache, pour qu'une personne puisse "consommer" des stupéfiants (se droguer); il faut bien un marché:rolleyes:

 

Voyez-vous, si il n'y avait pas de marchés de la drogue, il y aurait pas non plus de "drogués" (occasionnel ou réguliers).

 

Le problème de ceux qui détiennent de la drogue sur eux, et ce, quel que soit la quantité, c'est qu'il faudrait effectivement un barème, dont la récidive devrait alourdir les sanctions prévues.

 

Maintenant, n'oubliez pas non plus que si bon nombre de petit délits ne sont pas à leur juste valeur sanctionnés (voir pas sanctionnés du tout), c'est dû à la surpopulation carcérale, ainsi qu'au sur-engorgement des tribunaux...(enfin un tout avec d'autres paramètres dont la liste serait bien trop longue et fastidieuse à énumérer ici) et je ne crois pas qu'on puisse ainsi régler votre problème principal (puisque récurent dans vos interventions "la consommation de stupéfiant"), juste en appliquant vos préceptes qui sont:

  • Augmenter les peines pour les infractions les plus répandues sans diminuer celles de celles qui ont été éradiquées.

 

Bref, ceci n'est pas non plus le sujet concerné il me semble:rolleyes:;)

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Donc à bien vous lire (vos derniers posts, outre les passages où vous juger les iterventions;)), il semblerait que vous ayez un problème avec la consommation de stupéfiant... mais le trafic, et la revente... nullement:eek:

 

Dans le genre jugement hâtif, vous n'êtes pas mal !

 

La consommation n'est pas sanctionnée au contraire de la possession, du trafic et de la revente.

 

Le problème de ceux qui détiennent de la drogue sur eux, et ce, quel que soit la quantité, c'est qu'il faudrait effectivement un barème, dont la récidive devrait alourdir les sanctions prévues.

 

Exact

 

Maintenant, n'oubliez pas non plus que si bon nombre de petit délits ne sont pas à leur juste valeur sanctionnés (voir pas sanctionnés du tout), c'est dû à la surpopulation carcérale, ainsi qu'au sur-engorgement des tribunaux...(enfin un tout avec d'autres paramètres dont la liste serait bien trop longue et fastidieuse à énumérer ici) et je ne crois pas qu'on puisse ainsi régler votre problème principal (puisque récurent dans vos interventions "la consommation de stupéfiant"), juste en appliquant vos préceptes qui sont:

     

    C'est juste un exemple. J'eusse pu dire : la traversée de la chaussée hors des passages protégés.

     

    Ce que je trouve le plus choquant, c'est votre discours sur les paramètres qui "justifient" la non application des peines.

    Sans prendre d'exemple particulier puisque manifestement vous tenez à m'accrocher là dessus, supposons qu'un policier (ou gendarme, ou douanier) constate un délit et y donne la suite appropriée.

    Le juge ne suivra pas car surpopulation carcérale ou autre paramètre dont la liste serait trop longue à énumérer ; en conséquence, la fois suivante le délit sera toléré (faut bien être cohérent quelque part).

     

    Déjà à ce stade, ce n'est pas normal.

     

    Et pour être dans le cadre strict du sujet, le délit n'étant plus puni ne serait plus un délit et la loi le sanctionnant pourrait être abrogée. :eek:

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    Comme quoi, les exemples de cas dans lesquels on ne modifie pas la loi malgré une mise en pratique rare ne manquent pas. Et pourtant on ne change pas la loi ou on ne reconnaît pas de valeur normative à une pratique contra legem... ;) D'où la question de base qui me semble assez originale comme manière de produire du Droit...

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    Et si vous en reveniez au sujet de départ, qui est "Le respect de la loi peut-il dépendre d'une tolérance passée ?" au lieu de porter un jugement sur les intervenants n'étant pas de votre avis...:rolleyes:

     

    ---------- Message ajouté à 12h06 ---------- Précédent message à 12h02 ----------

     

    Désolé marsu, nos posts se sont croisés;)

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    Comme quoi, les exemples de cas dans lesquels on ne modifie pas la loi malgré une mise en pratique rare ne manquent pas. Et pourtant on ne change pas la loi ou on ne reconnaît pas de valeur normative à une pratique contra legem... ;) D'où la question de base qui me semble assez originale comme manière de produire du Droit...

     

    Mais, Marsu, pourquoi changerait-on une loi dont la mise en pratique est devenue rare (je présuppose que toute loi est motivée par un besoin) ? Dans le pire des cas son existence ne lèse personne.

     

    Et pourquoi la pratique contraire devrait-elle être validée d'une quelconque façon ?

     

    Ce n'est que très récemment qu'on a commencé à créer des textes pour des cas qui ne se produiront jamais, en particulier en matière de rémunération et de mobilité dans le travail.

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