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Forum juridique de Net-iris

le LRAR, la charge de la preuve, la signature


Escroquerie

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Bonjour,

un employeur qui desire licencier un salarié le convoque à date determiner pour l'entretien prealable

1 par courrier avec L.R.A.R nominative (nom prenom adresse cp, ville)

2 par lettre simple reprenant les termes du (1)

 

ne venant pas a l'entretien a la date indiquée l'employeur decide alors de le licencier, pour ce faire il adresse de nouveau au salarié:

(3) une LRAR nominative (nom prenom adresse cp, ville)

(4) un lettre simple reprenant les termes du (3)

 

3 ans apres, l'employeur se voit attaqué aux prudhommes pour licenciement abusif au motif que le salarié n'a jamais recu ni le (1) et le (3), courriers adressés en LRAR.

 

Or, l'employeur fait une enquete a [société de distribution du courrier] et s'appercoit que les LRAR (1) et (3) est signé par une autre personne que celle de l'employé en question.

 

Par ailleurs l'employé détient une attestation de [société de distribution du courrier] precisant qu'il n'a jamais demandé

 

la postier aurait remis les LRAR a quelqu'un d'autre sans se soucier s'il s'agissait de bien de l'employé à qui était destiné ces courriers, l'adresse ou loge le salarié étant un immeuble de (40 logements) .

 

La société n'a pas vérifié sur le recepissé s'il s'agissait bien de la signature de son employé.

 

dans le proces aux prudhommes et conformement a l article 1315 du code civil, elle doit prouver qu 'elle a tout fait dans les regles.

 

elle risque de devoir payer 3 ans de salaires. elle pourra peut etre engager la responsabilité de [société de distribution du courrier].

 

quels sont vos commentaires?

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Invité Mashinotsu

L'employé a le droit de déléguer sa signature pour les RAR.

Donc l'employeur ne peut rien vérifier.

Il appartient à [société de distribution du courrier] de vérifier que le signataire est habilité à récupérer le RAR.

Vers qui doit se tourner le salarié, l'employeur ou [société de distribution du courrier] ?

Je crois qu'il a intérêt à actionner [société de distribution du courrier], car l'employeur dispose de la preuve de ce qu'il avance.

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merci gudule pour votre reponse

 

en fait l'employeur possede un recepissé sur lequel figure une signature.

cette signature que connaissait l'employeur ne s'avere pas etre celle su salarié.

 

le sararie ayant attaque l employeur aux prudhommes pour procedure abusive precise qu'il n ajamais ete destinataire de ces courriers.

 

en effet, si l'on regarde la signature sur les recepissés des courriers LRAR, il figure une autre signature.

 

l employeur qui a la charge de la preuve pour demontrer qu il a respecte la procedure de licenciement se trouve dans l'embarras car par negligence il a omis de verifier la signature.

 

clairement le postier a donne le courrier a quelqu un d'autre dans l'immeuble.

 

la societe ne pouvant apporter la preuve qu elle a respecté la procedure

va perdre et etre obligée de se retourner contre [société de distribution du courrier].

 

le probleme c est que l'on parle au minimum de 36 mois de salaires sans compter une somme quasi identique pour les indemnitées.

d'ou l'interet de verifier les signatures aussi.

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Invité Mashinotsu

Il n'appartient pas à l'employeur de se mêler de la vie privée des gens et donc de savoir qui a signé le recepisse.

Le salarié peut avoir envoyé un voisin, il y a un formulaire spécial pour ça derrière les avis distribués par [société de distribution du courrier].

Par ailleurs, si le salarié n'a pas eu le courrier de licenciement, il n'est pas licencié.

De quoi vient-il se plaindre ?

Il n'a qu'à reprendre le boulot.

 

S'il reconnaît avoir eu les courriers simples,il y a défaut de procédure.

 

A mon sens, l'employeur ne risque pas grand chose dans cette histoire, voire a priori rien.

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D'accord avec Gudule. L'employeur n'a commis aucune faute et peut sans souci prouver que la lettre de licenciement a été envoyée au salarié,et à son adresse. Ce qu'il s'est passé ensuite, peu importe. D'ailleurs, on sent bien dans ce dossier qu'il y a une tentative frauduleuse du salarié licencié.

 

Pour ce qui est des 3 ans de salaire, encore faut il que le salarié prouve qu'il a travaillé. Or, s'il n'a pas travaillé, c'est parce qu'il savait pertinemment qu'il était licencié. Il rêve ce salarié. Sa demande ne fera pas un pli au CPH et les juges ne se feront pas prendre pour de simbécile.

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en effet gudule, le recepissé au verso permet à un tiers de signer en lieu et place du destinataire. si et seulement si le dos du recepissé est renseigné.. ce qui n'est pas le cas. De plus l'employé a une attestation de [société de distribution du courrier] qui precise qu il n'a jamais donné d'autorisation de procuration.

 

la seule preuve que possede l'employeur c est le recepissé avec la signature d'une autre personne. ce qui n'est pas la preuve formelle que l'employé à qui était envoyé les 2 LRAR (convoc a entretien prealable et licenciement).

 

l'employeur qui connaissait le modele de signature de l'employé (copie de contrat et avenants, copie piece identité) aurait dû s'en appercevoir et faire intervenir un nouveau recommandé ou une signification d'huisier au mieux. mais qui réellement controle la signature qui est pourtant la charge de la preuve régie par l'article 1315 du code civil qui impose a l'employeur de demontrer qu il a bien informé le bon destinataire.

 

aux prudhommes le salarié même de mauvaise foi (qu il sera difficile a demontrer ) peux demander les salaires non versés meme sil etait plus dans la société.

 

comme il le demande sur 3 ans et que la societe ne peut rien demontrer si ce n'est montrer la copie du LRAR (=nul=) c est le salarié qui va gagner.

 

la societe n'aura plus qu'à poursuive [société de distribution du courrier].

 

machiavélique non?

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aux prudhommes le salarié même de mauvaise foi (qu il sera difficile a demontrer ) peux demander les salaires non versés meme sil etait plus dans la société.

 

comme il le demande sur 3 ans et que la societe ne peut rien demontrer si ce n'est montrer la copie du LRAR (=nul=) c est le salarié qui va gagner.

 

la societe n'aura plus qu'à poursuive [société de distribution du courrier].

 

machiavélique non?

 

Non. Pour demander 3 ans de salaire, encore aurait il fallu qu'il travaille. Ce n'est pas le cas si j'ai bien compris. Et l'employeur peut arguer qu'il n'est pas venu travailler car il avait parfaitement connaissance de son licenciement.

 

C'est peut être "machiavélique", mais cela ne tiendra pas devant le CPH. L'employeur n'a commis aucune faute (de procédure, du moins).

 

---------- Message ajouté à 22h14 ---------- Précédent message à 22h12 ----------

 

Pour renforcer sa défense, l'employeur doit demander ce qu'a fait cet ancien salarié durant 3 ans :chômage, contrat de travail....? Il a bien du faire quelque chose....le salarié ne pourra pas ne pas répondre. Si il ne répond pas, cela prouvera d'autant plus que son histoire, c'est un ramassis de mensonges.

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effectivement je trouve là une certaine exageration de sa part cependant

sur le fondement purement juridique de la charge de la preuve il y a matiere a soulever et si meme le CPH peut donner raison a l'employeur, les juridictions de degré supérieur vont statuer sur l'aspect juridique.

et là même si je suis de votre avis

1 il est presume innocent et la mauvaise foi ne peut etre invoquée au risque de se prendre une diffamation

2 juridiquement (uniquement) cela peut tenir la route dans une juridiction superieure ou l'aspect emotionnel demeure moins present.

 

si l'on enleve toute cinsideration emotionnelle et tout jugement sur la personne : il en ressort quoi ?

- la societe n a pas la preuve d'avoir bien signifié la bonne personne

ni dans la convoc ni dans la lettre de notif de licenciement.

- elle n'a pas verifié la LRAR (personne le verifie par coutume mais la coutume n'est pas Loi) si la signature correspondait bien au contrat en s'appuyant sur les services de [société de distribution du courrier]

 

- a ce titre le salarie puisqu il s'appuie sur un licenciement abusif a droit de demander la reintegation puisqu il a 5 ans pour faire valoir ses droits, ou le paiement des sommes dues entre la date de licenciement et sa demande aux CPH. 3x12 mois. + art 700.

 

donc meme si c est osé sa demande est juridiquement plausible car c est la stricte application de la charge de la preuve.

 

la societe de tte facon ne serait pas perdante et serait obligée de se retourner contre [société de distribution du courrier] défaillante dans ses procedures de remise des LRAR (d'ailleurs [société de distribution du courrier] a donné des consignes plus restrictives concernant les LRAR des 2 dernieres années l'avez vous remarqué?)

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Vous vous emballez.....

 

Sur quelle base le salarié peut il demander sa réintégration ? Etait il salarié protégé (DP, DS, membre du CE ? ).

 

 

Non, pour moi, cela ne tiendra pas . Ne perdez pas de vue que l'employeur n'a commis aucune faute. Il peut prouver qu'il a respecté les prescriptions légales : envoi du courrier recommandé avec AR au salarié , à son adresse.

 

Ce qu'il se passe ensuite, il ne peut pas le maitriser.

 

Imaginez que tous les salariés licenciés se mettent à envoyer leur voisin retirer la lettre.....pensez vous que les juridictions vont admettre une telle pratique ?

 

Un autre argument de défense que ceux que je vous ai déjà donnés : invoquer, comme Gudule vous l'a dit, le fait que le salarié a très bient pu donner mandat à quelqu'un pour aller chercher le courrier. Auquel cas, le CPH pourra éventuellement demander des explications à [société de distribution du courrier], et là, le salarié sera bien mal.

 

 

Vous ne seriez pas ce salarié, par hasard ?

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D'accord avec ce qui vient d'être dit. L'employeur envoi deux LRAR aux nom et adresse du salarié, il n'a rien à faire de plus. Ce qu'il advient ensuite, dès lors qu'il est en possession des deux AR, ne le concerne plus.

 

Maintenant, actionner l'employeur 3 ans après me paraît cousu de fil blanc. D'ailleurs, concernant stricto sensu la lettre de licenciement, la première présentation fixe le point de départ du préavis, nul besoin de réception.

 

L'AR, même non signé par le destinataire, peut tout à fait servir de preuve littérale au sens des articles 1316 et suivants du code civil.

 

Voir aussi les articles 668 et suivants du code de procédure civil, notamment, l'article 669.

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loulou ok avec vous sur le principe mais

il s'agit de contester un licenciement abusif sur la forme et sur un point que personne ne controle, c est tellement de coutume de recevoir le recepisse de l'AR, mais imaginez qu'il habie LA DEFENSE dans une tour de 35 etages avec des facteurs vacataires, est ce de sa responsabilité et de son intérêt de verifier que l entreprise le vire proprement?

 

il peut refuser de repondre à ce qu il pourrait qualifier d'atteinte a sa vie privée et arguer que cette vie privee n a aucun rapport avec la societe et avec la methode de licenciement. il peut aussi arguer qu il a ete oblige de travailler ailleurs pour subvenir à ses besoins et que durant ces trois ans il s'est passé des evenements que la societe n'est pas en droit de connaitre s agissant de sa vie privee...

 

c'est osé mais finement joué

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Non, je ne trouve pas cela "finement joué". Pas du tout.

 

Je ne vois d'ailleurs pas le rapport avec sa vie privée....redescendez sur terre Escroquerie.

 

Pourriez vous confimer ou infirmer : vous êtes le salarié en question n'est ce pas ?

 

---------- Message ajouté à 22h59 ---------- Précédent message à 22h54 ----------

 

Si il souhaite faire valoir un préjudice, pour licenciement sans cause réelle et sérieuse et non respect de la procédure, il va donc falloir qu'il prouve ce préjudice. Expliquer le manque de revenus par exemple. Donc, il devra donner des éléments concernant ce que vous appelez "sa vie privée" (chômage, interim...).

 

Mais au delà de cela, l'employeur va bien entendu arguer que le salarié n'est pas venu travailler CAR IL SE SAVAIT LICENCIE.

 

Pour ce qui est de 3 ans de salaire, ce n'est même pas possible de formuler une telle demande, à moins d'être salarié protégé. Car pour cela, il faut avoir travaillé, ou s'être vu refuser l'accès à l'entreprise, sans broncher pendant 3 ans. Il faut aussi ne pas avoir travaillé ailleurs, et ne pas avoir touché d'allocations chômage.

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non evidemment pas je ne suis pas le salarie en question je relate un dossier qui a le merite de m'interpeller sur la charge de la preuve.

 

j'argumentais sur la vie privee de l'individus car je pense que transferer l'argumentation sur ce terrain dans un tribunal peut desservir la defense de la societe et violer les dispositions de la convention europeenne des droits de l'homme, la vie privé est un terrain miné qu'il faut manier avec delicatesse.

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Invité Mashinotsu

Pas OK.

Le salarié peut parfaitement avoir donné procuration permanente à un tiers et vous n'en saurez rien.

Reste la question de savoir pourquoi il ne travaille plus, puisqu'il n'était au courant de rien...

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j'argumentais sur la vie privee de l'individus car je pense que transferer l'argumentation sur ce terrain dans un tribunal peut desservir la defense de la societe et violer les dispositions de la convention europeenne des droits de l'homme, la vie privé est un terrain miné qu'il faut manier avec delicatesse.

 

Bien sur que non. Le salarié sera forcément amené à exposer des éléments de sa vie privée, comme c'est souvent le cas, pour démontrer un préjudice. L'employeur n'a même pas à le demander. Le salarié doit démontrer son préjudice.

 

Et, de son côté, l'employeur va forcément demander des explications sur ce que le salarié a fait profesionnellement pendant 3 ans si il réclame un paiement des salaires. Il va demander pourquoi le salarié n'est pas venu travailler. Je suppose que les juges également, se poseront la question.

 

---------- Message ajouté à 23h09 ---------- Précédent message à 23h07 ----------

 

Vous êtes étudiant Escroquerie ?

 

---------- Message ajouté à 23h11 ---------- Précédent message à 23h09 ----------

 

Article 8 de la Convention européenne... mais, n'oubliez pas les textes internes : article 9 du Code civil.

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Et, de son côté, l'employeur va forcément demander des explications sur ce que le salarié a fait profesionnellement pendant 3 ans si il réclame un paiement des salaires. Il va demander pourquoi le salarié n'est pas venu travailler. Je suppose que les juges également, se poseront la question.

L'employeur va argumenter sur les preuves irréfragables à partir des AR présentés et signés. A partie de là, il y aura renversement de la charge de la preuve. Si le salarié ne réussi pas à argumenter et convaincre sur ce point précis, inutile de perdre du temps à rédiger des conclusions sur le supposé préjudice.

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oui il s'agit d'un salarie protege (delegue). le salarié ayant été absent 1 an pour congé sans solde et s'est vu signifier par la societe d'un entretien prealable à son retour , le probleme est que la societe a demande autorisation au ce puis a l'inspection du travail pendant la periode de congé que la societe a accepté (vous suivez?), c est l erreur de la société

ce qui amene à demander une somme certaine.

 

pour en revenir a la charge de la preuve strictement sur le fondement de l'art 1315 c civil je pense que ce point peut etre a son avantage.

finement joué désolé pour le terme car j admire parfois les bizzareries juridiques ou vices de forme et procedures

 

evidement je condamne ce genre de pratiques mais tout de même qui regarde les signatures des LRAR? c est pourtant a mon sens primordial.

 

le fautif dans l'histoire c est l intermediaire.

si la societe plaide sur sa vie privée ou sur ses "mensonges" la defense risque d'etre difficile mais j aimerais entendre vos avis

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Invité Mashinotsu
[... je relate un dossier qui a le merite de m'interpeller sur la charge de la preuve.

 

j'argumentais sur la vie privee de l'individus car je pense que transferer l'argumentation sur ce terrain dans un tribunal peut desservir la defense de la societe et violer les dispositions de la convention europeenne des droits de l'homme, la vie privé est un terrain miné qu'il faut manier avec delicatesse.

 

C'est quoi l'histoire de la vie privée là-dedans ?

Son adresse et son numéro de téléphone ?

Quant au dossier, ...y a vraiment un rigolo qui a essayé ce truc-là ?

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Non Gudule, je pense que Escroquerie est étudiant.

 

Escroquerie, je déserte....vous donnez, après 4 pages, de nouveaux éléments.

 

J'avais émis plus haut l'hypothèse d'un salarié protégé, vous n'aviez pas répondu.

 

---------- Message ajouté à 23h24 ---------- Précédent message à 23h21 ----------

 

Je crois que votre message a sa place sur le forum "entaide aux étudiants".

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Invité Mashinotsu

 

evidement je condamne ce genre de pratiques mais tout de même qui regarde les signatures des LRAR? c est pourtant a mon sens primordial.

 

 

C'est vous qui le dites, alors que n'importe qui peut avoir procuration.

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oui je confirme que ce dossier existe bien, je demande a voir la suite également.

Quant au CPH, ne s'agissant pas de juges professionnels, les societes sont souvent en indelicatesse et vous le savez certainement pour l'avoir certainement vecu un licenciement abusif c est au minimum 6 mois de salaire (tarif minimum).

Par ailleurs, toujours en ce qui concerne les CPH, j ai parfois assisté à des scènes ubuesques et en droit il ne faut s'étonner de rien.

S'aventurer sur la vie privée de cet individus risque a mon sens de déplacer le probleme qui est plutot un LRAR signé par un tiers n'ayant pas procuration peut il entrainer la nullité d'une procedure

pensez qu il peut y avoir plus de 100 logements si l'adresse correspond a une tour et que certains postiers vacataires peuvent ne pas respecter des procedures internes.

 

je rappelle enfin que e salarié a une attestation de [société de distribution du courrier] specifiant qu'il n'a donné aucune autorisation de procuration a un tiers.

 

un postier négligent peut il remettre en question malgré lui cette procédure. la question merite d'etre posée

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Invité Mashinotsu
oui je confirme que ce dossier existe bien, je demande a voir la suite également.

Quant au CPH, ne s'agissant pas de juges professionnels, les societes sont souvent en indelicatesse et vous le savez certainement pour l'avoir certainement vecu un licenciement abusif c est au minimum 6 mois de salaire (tarif minimum).

Par ailleurs, toujours en ce qui concerne les CPH, j ai parfois assisté à des scènes ubuesques et en droit il ne faut s'étonner de rien.

S'aventurer sur la vie privée de cet individus risque a mon sens de déplacer le probleme qui est plutot un LRAR signé par un tiers n'ayant pas procuration peut il entrainer la nullité d'une procedure

pensez qu il peut y avoir plus de 100 logements si l'adresse correspond a une tour et que certains postiers vacataires peuvent ne pas respecter des procedures internes.

 

je rappelle enfin que e salarié a une attestation de [société de distribution du courrier] specifiant qu'il n'a donné aucune autorisation de procuration a un tiers.

 

un postier négligent peut il remettre en question malgré lui cette procédure. la question merite d'etre posée

 

Oui, à [société de distribution du courrier] !

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Invité Mashinotsu
Quelle déférence [xxxxxxxxx] de votre part loulou !!

 

[xxxxxxxxxxxxxxx]

Savoir échanger c'est faire preuve d'humanisme.

 

N'importe quoi !

Au risque de me voir insulter à mon tour, je laisse tomber également.

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