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Forum juridique de Net-iris

Preuve de la nationalité française pour CNF


Michel78

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Bonjour,

 

Voici deux points qui concernent beaucoup de nos concitoyens lorsqu'ils font la demande d'un certificat de nationalité :

 

Pour obtenir un Certificat de Nationalité, on s'adresse au Tribunal d'Instance de son lieu de domicile. Là, on vous donne la liste les pièces à fournir en fonction de votre cas.

 

Le problème c'est qu'on peut être français pour de multiples raisons, d'où la multiplicité des pièces qu'on est amené à demander.

 

Prenons les deux cas les plus usuels :

 

1. Est français celui qui est né en France d'un parent lui même né en France (Article 19-3 du Code Civil).

 

2. Est français celui qui a un au moins un de ses parents français, et n'a pas renié la nationalité à sa majorité. Si ses deux parents sont français, il est français d'office, car il n'a pas la possibilité de renier sa nationalité (articles 18 et suivants du Code Civil).

 

Voilà le décor. Maintenant, prenons le cas d'une personne née dans un ancien Territoire d'Outremer (Madagascar) mais résidant en métropole depuis trente ans. Elle a un passeport français, une CNI sécurisée, une carte d'électeur etc ...

 

Pour renouveler son passeport, elle demande un CNF, munie d'un Certificat de Nationalité pour son père ET un autre pour sa mère (délivrés tous les deux dans un département d'Outremer actuel - Réunion). Le texte de ces certificats et les pièces fournies lors de leur délivrance montre que les parents étaient bien tous les deux français à la naissance de leur enfant. Cela devrait suffire à prouver que les deux parents sont français.

 

Au lieu de cela, on demande à cette personne de retrouver les pièces qui ont servi à établir les certificats de ses parents. Le père est décédé, la mère et les frères et sœurs vivent à la Réunion, et personne n'a conservé ces pièces (par exemple le livret militaire du défunt père).

 

Mes questions :

 

1. Qu'est-ce qui autorise les Greffiers en Chef à ne pas chercher à établir la nationalité par les liens du sang, en tenant pour français celui qui présente un certificat de nationalité de ses parents ? N'est-ce pas une preuve suffisante de la nationalité des parents, et des raisons pour lesquelles ils sont français ? Et surtout pourquoi n'utiliser que l'article 19-3 du Code Civil, certes plus facile pour les personnes nées en France, mais tellement plus compliqué pour les personnes nées à l'étranger. Cela oblige à remonter à 3 ou 4 générations, avec la difficulté d'obtenir copie des actes de naissance ...

 

2. Est-il normal de redemander les justificatifs ayant servi à délivrer un certificat de nationalité d'un parent, alors que le Greffier n'émet pas de doute sur l'authenticité ? Je précise que la personne a présenté l'original.

 

Pour les autres aspects, tout me semble clair :

- On applique le code de la nationalité qui existait à sa naissance.

- Descendante d'un originaire du territoire français, elle garde la nationalité française à l'accession à l'indépendance de Madagascar, y étant domiciliée.

 

Merci d'avance pour votre avis éclairé, et bravo pour la qualité de votre site.

 

Cordialement,

Michel.

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Bonjour,

 

C'est une question qui n'a de cesse de me plonger dans une colère noire depuis quelques temps. En effet, je suis née en Algérie, d'une mère française (d'origine, je précise pour la suite) et d'un père algérien, devenu français par la suite (pensionné de l'armée française). Or mon père est décédé depuis 1978, je n'ai donc plus aucun document le concernant.

 

Harassée par les soucis depuis chaque fois que je renouvelle mes pièces d'identité, notamment suite à la perte de mon passeport, j'ai décidé de demander un certificat de nationalité française. Je me suis toujours refusée à le faire, puisque je considère que je suis française d'origine, par ma mère, et que je n'ai pas à m'en justifier.

 

Rendez vous au greffe du TI. La greffière, une C....e crispante (mais c'est une autre histoire), m'a soumise à un interrogatoire stalinien, public et humiliant : noms/prénoms/dates de naissances de mes grands parents paternel, origine de mon nom de famille, suis je musulmane....Toutes questions pour la plupart auxquelles je n'avais pas de réponse.

 

Le ton est monté, je lui (la greffière mal b....e !) est laissé quand même entendre qu'elle n'était pas fondée à me poser ces questions, ni à m'obliger à lui fournir les documents. Mon incompréhension vient du fait que ma mère est française, et que le certificat devrait être de droit.

 

Bref, j'ai déposé plainte auprès du Procureur de la République qui a décidé de diligenter une enquête.

 

Si quelqu'un a d'autres ficelles, je suis preneuse. Malgré l'illégalité de telles demandes, on se plie, ou n'obtient pas ce certificat.

 

Cordialement

 

Anissa

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http://immigration.blogs.liberation.fr/files/circulaire-9-f%C3%A9vrier-1.pdf

 

Depuis le mois de décembre, Brice Hortefeux, le ministre de l'Intérieur, en charge de ces questions, a envoyé plusieurs circulaires aux préfets - la dernière le 9 février - pour leur demander de simplifier ces démarches.

Désormais, la "carte nationale d'identité sécurisée" et le "passeport électronique" ou "biométrique" suffisent à prouver la nationalité française du demandeur.

"Si l'un ou l'autre de ces documents est produit, vous considérerez que le demandeur est de nationalité française et, en conséquence, vous vous abstiendrez de rechercher une autre preuve de nationalité (possession d'état, certificat de nationalité française ou tout autre document)", poursuit Hortefeux dans sa circulaire.

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@ Anissa:

Je sais que ça ne résoud pas le problème, mais avec une carte d'identité, preuve de la nationalité, on pourrait, en étant vicieux, envisager un autre point: la violation de la présomption d'innocence.

 

En effet, si présenter une carte d'identité ne permet pas de prouver la nationalité, c'est que la carte est présumée fausse et donc le porteur et celui qui se prévaut d'une telle carte serait soit un receleur de faux soit l'auteur même du faux. Donc auteur d'une infraction pénale grave dans la mesure où il s'agit en plus d'un document officiel. Or, présumer qu'une personne est coupable d'un infraction pénale, sans preuve, c'est aussi commettre une infraction: la violation de la présomption d'innocence... La greffière (oui, oui, celle-là), elle a bien un chef, il y a bien un magistrat qui supervise son travail. Ce genre de personnes doit bien être sensible à ce genre de considérations, non ? ;)

 

@Jar Jar Binks:

Merci pour l'info, très intéressante et utile (au moins pour moi à court terme, je le sens...).

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@Jar Jar Binks:

Merci pour l'info, très intéressante et utile (au moins pour moi à court terme, je le sens...).

@Marsu,

Je suis tellement heureux d'avoir pu pour une fois vous être utile, vous avez répondu à tant de mes questions que je désespérait de pouvoir enfin un jour vous renvoyer l'ascenseur :D

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Bonjour,

 

Merci pour ces considérations, mais cela est sans objet avec le titre de ma question : Preuve de la nationalité française pour CNF ...

 

En effet, la CNI et le passeport (SECURISE) justifient de la nationalité pour les actes administratifs. Mais pour obtenir un passeport sécurisé (il n'y en a plus d'autres, d'ailleurs), il faut justifier de sa nationalité, donc demander un Certificat de Nationalité.

 

Et le Ministre de l'Intérieur n'a rien apporté sur cet aspect des choses, et ce n'est pas de sa compétence.

Les CNF sont délivrés par les Tribunaux d'Instance (c'est dit dans le Code Civil), et ces derniers dépendent du Ministère de la Justice ;) ...

 

Quant à faire pression et menacer un Greffier en Chef (hors l'application stricte des textes réglementaires), je ne pense pas que ce soit une solution raisonnable qui aboutisse à quelque chose de constructif !

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La circulaire citée par Jar Jar Binks vous permet de justifier de votre nationalité française par la présentation d'une carte d'identité émise après 1995 ou d'un passeport émis après 2005. Avez-vous un tel document (quitte à ce que ce soit celui que vous souhaitez renouveler) ?

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@Marsu :

 

Merci pour la remarque, mais il faut comprendre que ma question n'est pas de renouveler un passeport, mais d'obtenir pour cette personne un Certificat de Nationalité, afin que les humiliations infligées régulièrement dans les administrations cessent.

 

En effet, lors de la délivrance du CNF, et depuis la loi de 1998, la mention est reportée en marge de l'acte de naissance, et cela clôt définitivement ce climat de suspicion ;) ...

 

Elle n'a malheureusement qu'une copie de son précédent CNF (qui date d'avant 1998) , mais elle a des originaux pour ses deux parents. Au titre des articles 18 et suivants du Code Civil, cela devrait suffire à prouver qu'elle est française par filiation.

 

Or on lui demande les pièces ayant servi à établir ces CNF originaux, pièces qu'elle n'a pas.

 

Faut-il aller devant un TGI pour obtenir la reconnaissance de la force probante d'un Certificat de Nationalité délivré par un Tribunal d'Instance de la République ???

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Alors je vais modifier le sens de ma réponse, légèrement. Selon la circulaire citée plus haut (à lire, c'est très intéressant et très court), il s'agit de ne plus demander autant de justificatifs dès aujourd'hui et dans la lignée de modifications réglementaires annoncées (sans plus de précision à ce moment).

 

Cela étant, si on vous refuse la valeur probante d'un certificat de nationalité, il me semble qu'un recours devant la juridiction administrative (si vous ne souhaitez pas passer par le médiateur par exemple) pourrait le contraindre. A mon humble avis.

 

Mais le cas que vous soulevez montre bien la stupidité confondante (pour ne pas dire plus) de certaines réactions de l'administration...

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Bonsoir,

 

Merci pour la précision, Marsu, mais j'avais bien évidemment lu la circulaire,

Je n'y ai cependant pas lu la même chose que vous ...

Est-ce bien cette circulaire-ci :

 

Circulaire.jpg

 

On n'y parle pas de réduire les pièces demandées, comme vous le suggérez, mais on précise que certaines sont valides pour justifier de sa nationalité.

Mais je ne pense pas qu'une circulaire du Ministère de l'Intérieur soit opposable à un Tribunal d'Instance, qui dépend du Ministère de la Justice ;) ...

Je me trompe ?

 

Pour mémoire, les pièces justificatives à fournir pour la demande d'un passeport figurent dans un texte de loi, et donc une circulaire ne suffit pas à y déroger !

 

Décret n°2005-1726 du 30 décembre 2005 relatif aux passeports :

Article 5 ( Modifié par Décret n°2008-426 du 30 avril 2008 - art. 2

Modifié par Décret n°2008-426 du 30 avril 2008 - art. 4)

 

"Le passeport est délivré ou renouvelé sur production d'un des actes de l'état civil figurant sur une liste déterminée par arrêté du ministre de l'intérieur.

La preuve de la nationalité française du demandeur est établie à partir de l'un des actes de l'état civil visés à l'alinéa précédent, portant le cas échéant, en marge, l'une des mentions prévues aux articles 28 et 28-1 du code civil.

Lorsque les actes de l'état civil visés au deuxième alinéa ne suffisent pas à établir la qualité de Français du demandeur, celle-ci peut être établie par la production de l'une des pièces justificatives de la nationalité française mentionnées aux articles 34 et 52 du décret du 30 décembre 1993 susvisé ou d'un certificat de nationalité française."

Il faudra donc sans doute attendre un nouveau décret pour que la circulaire soit applicable sans problème.

Mais dans mon cas, je parle du CNF, délivré par les Greffiers des TI, qui permettent de porter la fameuse mention citée plus haut sur l'acte de naissance.

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Avez-vous produit les actes de naissance de vos parents ?

 

Le pouvez-vous ? (en principe, il doit y en avoir une copie s'ils sont nés à l'étranger, au Ministère des Affaires Etrangères à Nantes).

 

Sinon, je vous invite à saisir le TGI d'une action déclaratoire de nationalité.

 

Et invoquez, à titre subsidiaire, la possession d'état de français.

 

Quant à cette vague de "vérifications" obligeant à remonter aux aïeux pour vérifier s'ils étaient français..... je ne ferai aucun commentaire, car je sens que des mots interdits me viennent aux doigts. :mad:

 

Cleyo

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Merci, Cleyo :) ...

 

Mais le cas est plus compliqué que ça. Il s'agit d'une personne qui est née à Madagascar (TOM à l'époque) dont les parent y sont aussi nés (elle a bien les actes de Nantes pour elle et pour ses deux parents).

Il faut donc prouver la nationalité des parents, d'où le CNF original pour chacun des parents, qui aurait du suffire.

 

Reprouver la nationalité des parents par double naissance en France revient à remonter à cinq générations, où tous sont nés à la Réunion (DOM). Le problème est que les grand-mères ont perdu la nationalité par leur mariage, l'une l'a retrouvée par déclaration (cela figure sur son CNF dont on a une copie, mais on ne sait pas où trouver cette preuve). Quand au père, il a recouvré aussi la nationalité par déclaration, mais on n'a plus les papiers.

 

Bien sûr qu'on peut demander la nationalité pour dix ans d'état de français. Sauf que cette personne a divorcé, et que son ex mari ne lui a pas restitué ses papiers personnels. Donc elle n'a pas de preuves formelles d'état de français sur dix ans. Ah si l'administration gardait mieux ses archives :mad: ...

 

Bref le CNF est le moyen le plus rapide pour que la situation soit claire et inattaquable ...

 

Nota : Autant il est légitime de prouver qu'on est descendant de Français, autant il devrait suffire de fournir un certificat de nationalité d'un parent !!!

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Plus rapide, plus rapide..... le greffier du TI peut vous faire lambiner des mois, sans rendre de décision.....

 

Aller devant le TGI avec les actes de naissance, les CNF, en principe cela devrait suffire, vous permettrait au moins d'avoir une réponse.

 

Cleyo

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Oui, mais expliquez-moi comment vous pouvez être français en étant né à l'étranger de père et mère nés à l'étranger ?

Et récupérer les certificats de naissance datant de 1850 qui sont peut-être sous forme de micro-fiches à la Réunion est une tâche pas facile ... pour quelqu'un qui habite la région parisienne ! :mad:

 

Non, je pense que la preuve par filiation à l'aide des CNF des parents devrait être suffisante, si l'administration n'y faisait pas obstacle.

 

[edit] Oui, en fait avec les CNF des parents, ce serait jouable. Cependant les Tribunaux préfèrent être saisis après refus de l'administration, pas à priori ...

Pour la lenteur des TI, je suis d'accord : je suis né en France de parents nés en France, donc cas le plus simple. J'ai attendu (avec grande patience) mon propre CNF pendant 5 mois !!!

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Oui, en fait avec les CNF des parents, ce serait jouable. Cependant les Tribunaux préfèrent être saisis après refus de l'administration, pas à priori ...

 

Sur quelle disposition du code civil, ou du CPC vous basez-vous pour indiquer que la saisine du TGI d'une action déclaratoire de nationalité est subordonnée à un refus de délivrance d'un CNF ? Sachant que, les greffiers n'étant pas considérés comme des autorités administratives, en cas de non-réponse, aucune décision implicite de rejet ne peut naître.... bloquant ainsi ad vitam aeternam la demande....

 

Non, il n'y a pas d'obligation.

 

Voir par exemple cet arrêt, où aucune demande de CNF n'avait été engagée : Détail d'une jurisprudence judiciaire

 

Cleyo

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expliquez-moi comment vous pouvez être français en étant né à l'étranger de père et mère nés à l'étranger ?

 

Je vois plusieurs manières:

 

- le fait que le territoire étranger ait pu être français au jour de la naissance,

- le mariage avec un ressortissant français,

- la naturalisation d'un ressortissant étranger...

 

Je voudrais également souligner que la Réunion est un territoire français depuis déjà un certain temps... Avoir des parents nés sur ce territoire et être né dans ce qui pouvait être à l'époque une colonie française, ça ne devrait donc pas être un véritable obstacle au fait d'avoir soi-même la nationalité française ;)

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Sur quelle disposition du code civil, ou du CPC vous basez-vous pour indiquer que la saisine du TGI d'une action déclaratoire de nationalité est subordonnée à un refus de délivrance d'un CNF ? Sachant que, les greffiers n'étant pas considérés comme des autorités administratives, en cas de non-réponse, aucune décision implicite de rejet ne peut naître.... bloquant ainsi ad vitam aeternam la demande....

 

Non, il n'y a pas d'obligation.

Cleyo

 

Bonjour,

Vous avez bien sûr raison :).

Je disais juste qu'ils préféraient qu'on ait au préalable essayé la voie normale, ce qui est légitime. Mais effectivement, je ne pense pas qu'ils imposent de prouver qu'on l'a fait. C'est juste pour ne pas engorger inutilement les TGI alors qu'une solution aurait pu exister si on avait essayé par le TI d'abord.

 

De toute façon, après consultations du guichet "3939", on m'a conseillé de poser ma demande, et en cas de refus de prendre le dossier d'aller au TGI (pas besoin d'avocat). Donc je vais déposer le dossier et j'espère que la demande sera instruite dans le strict respect de la loi ;) ...

 

---------- Message ajouté à 20h28 ---------- Précédent message à 20h14 ----------

 

Je vois plusieurs manières:

 

- le fait que le territoire étranger ait pu être français au jour de la naissance,

- le mariage avec un ressortissant français,

- la naturalisation d'un ressortissant étranger...

 

Je voudrais également souligner que la Réunion est un territoire français depuis déjà un certain temps... Avoir des parents nés sur ce territoire et être né dans ce qui pouvait être à l'époque une colonie française, ça ne devrait donc pas être un véritable obstacle au fait d'avoir soi-même la nationalité française ;)

 

Merci pour ces précisions, mais je vous fais remarquer que vous oubliez un cas : Imaginez que votre grand-mère (archi-française sur plusieurs générations nées à la Réunion) a épousé un étranger (Indien) avant 1930. Elle a automatiquement perdu la nationalité française si son mari lui a donné la sienne automatiquement, ce qui était le cas des anglais (qui administraient l'Inde avant son indépendance).

 

De même le mariage avec un français ne vous rend pas français, mais vous donne le droit de le devenir. Il vous faut le demander, et c'est le décret de naturalisation qui devient la preuve ...

 

La naturalisation est le cas le plus simple, puisqu'il suffit de fournir la référence du JO qui a publié la naturalisation ... très facile à retrouver !

 

Attention au amalgames : la naissance sur un territoire administré par la France (tel Madagascar) ne confère pas le droit à la nationalité. C'était le cas jusqu'en 1933, date à laquelle on s'est aperçu que des gens (souvent d'origine chinoise) devenaient français contre leur gré, d'autres en profitaient alors qu'ils n'étaient pas les bienvenus dans le giron de la République.

 

A partir du décret de 1933, il fallait faire une demande pour devenir français, et on risquait un refus, car il y avait quelques conditions ...

 

Voilà si cela peut vous éclairer. Il faut toujours éviter de dire que celui qui est né sur le territoire de France est français, car cela a été le cas pendant peu d'années. Actuellement, cela donne le droit de le devenir, mais il faut le demander et il y a quelques conditions (maitrise de la langue, résidence ...). Et il y a eu des tas de configurations intermédiaires dans les siècles passés :).

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Ce n'étaient que quelques éléments de réponses pour montrer que votre postulat pouvait être pris en défaut assez aisément. J'aurais pu ajouter que pendant la période révolutionnaire, il suffisait de demander la nationalité française et dire qu'on approuvait les principes révolutionnaires pour obtenir la nationalité, même né à l'étranger de parents étrangers... ;) Qu'il y ait des exemples dans votre sens est un fait que je ne conteste absolument pas. Mais le droit de la nationalité est un droit très fluctuant et tout à fait complexe. Que cela nous garde d'énoncer des principes de manière définitive...

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Je parlais de cette phrase là:

 

Oui, mais expliquez-moi comment vous pouvez être français en étant né à l'étranger de père et mère nés à l'étranger ?

 

J'aurais pu ajouter qu'avoir des parents nés à l'étranger, ça ne veut pas dire avoir des parents étrangers ;)

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Alors donc ce n'était pas un postulat, mais une question ! Donc vous mettez "ma question en défaut" ? Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir.

 

Personnellement, je parle d'un cas concret que je dois résoudre, et je ne souhaite pas faire ici un cours sur la nationalité ...

 

Sans vouloir être désobligeant (vous êtes plein de bonne volonté) j'ai l'impression, à lire les lieux communs que vous écrivez, que vous n'avez pas pris connaissance des écrits qui précèdent :

 

Je ne cesse de répéter que mon problème est que la présentation du CNF des parents (nés à l'étranger, mais donc bien français) ne semble pas suffire au Greffier !

 

Ma question initiale, pour la résumer, est :

1. Peut-on exiger la reconnaissance de la nationalité par le lien du sang (enfant né d'un parent français) ?

2. Pour prouver la nationalité du parent français, peut-on s'en tenir à un CNF du parent ?

 

Merci tout de même pour votre participation au débat, mais merci aussi de ne pas détourner la question :rolleyes: ...

 

Cordialement.

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Pour la 1e question, il faut voir la loi applicable au moment d ela naissance (le droit a pu changer depuis...).

 

Pour la 2e question, je ne vois pas comment un CNF, délivré par l'Etat français pourrait raisonnablement et valablement être remis en cause par l'Etat lui-même. Sauf à prouver que le CNF est un faux (et l'on revient à ce qui se disait au départ...).

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Bonjour,

Finalement j'ai finalement trouvé les textes qui permettent de répondre aux deux questions que je posais.

Merci tout de même aux contributeurs, mais comprenez que le "sentiment des uns et des autres" n'est pas suffisant en matière de nationalité.

Il faut s'appuyer sur les Lois et Décrets.

Et la lecture des Codes est très instructive :) ...

 

Voici donc les bonnes réponses :

 

1. Peut-on exiger la reconnaissance de la nationalité par le lien du sang (enfant né d'un parent français) ?

 

Oui par application de l'article 18 du Code Civil :

"Est français l'enfant dont l'un des parents au moins est français".

 

... que l'on peut prouver par par application de l'article 30-2 du Code Civil :

"Néanmoins, lorsque la nationalité française ne peut avoir sa source que dans la filiation, elle est tenue pour établie, sauf la preuve contraire si l'intéressé et celui de ses père et mère qui a été susceptible de la lui transmettre ont joui d'une façon constante de la possession d'état de Français."

 

2. Pour prouver la nationalité du parent français, peut-on s'en tenir à un CNF du parent ?

 

Oui par application de l'article 30 du Code Civil :

"La charge de la preuve, en matière de nationalité française, incombe à celui dont la nationalité est en cause.

Toutefois, cette charge incombe à celui qui conteste la qualité de Français à un individu titulaire d'un certificat de nationalité française délivré conformément aux articles 31 et suivants."

Bonne journée à tous :) ...

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