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questions succession


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Bonjour

J’ai besoin de quelques infos et conseils sur une succession (du fait de la distance, c’est une de mes sœurs qui était chez le notaire et je n’ai pu poser mes questions)

Mes parents avaient fait une « donation au dernier vivant » (donation entre époux)

Nous sommes 4 enfants

1 - Mon père est décédé et apparemment ma mère peut choisir entre la donation et l’usufruit légal. Il semble que cela n’ait de conséquences que si elle décide de vendre la maison qu’ils détenaient en commun : ai-je bien compris ?

2 - Le notaire a dit aussi (et cela sans référence à un éventuel choix pour l’une au l’autre des choix possible évoqués au 1) qu’un nouveau titre de propriété serait établi à nos 5 noms (l’épouse survivante et les 4 enfants) : ce titre avec 5 noms stipulés nous inclut-il de facto dans une indivision ?

3 - Dans le calcul de l’actif à partager, une somme équivalent à 30% de l’actif net de la communauté avant le décès est déduite: à quoi correspond cette imputation ?

4 - Enfin, vu le montant de la succession nous n’aurons pas de droits à payer, mais les frais de notaire me semblent très élevés (c’est un euphémisme) : y a-t-il un « barême » ? Sinon, en pourcentage par rapport à l’actif à partager, pouvez vous me donner une fourchette de frais qui vous semblerait « raisonnable »

Merci d’avance

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1 - Mon père est décédé et apparemment ma mère peut choisir entre la donation et l’usufruit légal. Il semble que cela n’ait de conséquences que si elle décide de vendre la maison qu’ils détenaient en commun : ai-je bien compris ?
En fait si tous les enfants sont issus du couple cela n’a guère de conséquence, cela en serait autrement s’il y avait un enfant d’un autre lit. Dans ce cas sans donation au dernier vivant, le conjoint survivant ne pourrait recueillir que le quart de la succession en pleine propriété.

 

 

2 - Le notaire a dit aussi (et cela sans référence à un éventuel choix pour l’une au l’autre des choix possible évoqués au 1) qu’un nouveau titre de propriété serait établi à nos 5 noms (l’épouse survivante et les 4 enfants) : ce titre avec 5 noms stipulés nous inclut-il de facto dans une indivision ?

Après le partage successoral, le notaire doit transmettre aux hypothèques. Vous serez en indivision avec votre fratrie sur la nue propriété si votre mère opte pour l’usufruit, ou la pleine propriété avec votre fratrie et votre mère si elle opte pour le quart en pleine propriété.

 

3 - Dans le calcul de l’actif à partager, une somme équivalent à 30% de l’actif net de la communauté avant le décès est déduite: à quoi correspond cette imputation ?
Cela devrait être 50% (ce qui appartient en propre à votre mère et qui ne fait pas parti de la succession.

4 - Enfin, vu le montant de la succession nous n’aurons pas de droits à payer, mais les frais de notaire me semblent très élevés (c’est un euphémisme) : y a-t-il un « barême » ? Sinon, en pourcentage par rapport à l’actif à partager, pouvez vous me donner une fourchette de frais qui vous semblerait « raisonnable »

Les prix sont fixes. Le seul conseil que je puisse vous donner, c’est de partager au plus tard 10 mois après le décès pour économiser l’acte attestant la propriété.

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"Les prix sont fixes. Le seul conseil que je puisse vous donner, c’est de partager au plus tard 10 mois après le décès pour économiser l’acte attestant la propriété"

En fait, une partie des frais sont fixes et les tarifs sont disponibles sur servicepublic.fr.

Dans la realité, il peut y avoir de grosses differences à l'arrivée entre plusieurs notaires. Apres etre passée par deux successions, menées par deux notaires differents, la deuxieme, de valeur triple de la première, a été facturée pour les frais de notaire pour la declaration de succession (donc hors frais de partage ou mutation) 1000 euros a peu pres de plus que la première.

Un conseil donc demander une estimation avant de choisir le notaire.

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certainement, j'ai pris ce point de comparaison car c'est le seul document commun entre les deux successions, la configuration des successions etant trop differentes, il m'etait difficile de comparer les frais.

 

Ceci dit, la declaration de succession est bien tarifée sur le site service public.fr :

 

Déclaration de succession

 

Part de l'actif successoral (pourcentage hors TVA)

 

de 0 à 6 500 €

1,60 %

entre 6 500 € et 17 000 €

0,88 %

entre 17 000 € et 30 000 €

0,60 %

au-dessus de 30 000 €

0,44 %

http://vosdroits.service-public.fr/F795.xhtml#N102C2

Attention, ces indications ne correspondent qu'à certains emoluments.

Le mieux c'est donc de demander au notaire une estimation voire un devis si l'actif de succession est connu

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En fait si tous les enfants sont issus du couple cela n’a guère de conséquence, cela en serait autrement s’il y avait un enfant d’un autre lit. Dans ce cas sans donation au dernier vivant, le conjoint survivant ne pourrait recueillir que le quart de la succession en pleine propriété.
La donation peut aussi donner au conjoint survivant la possibilité du chois pour le 1/4 en pleine propriété et les 3/4 en usufruit, ce qui, même si tous les enfants sont communs, augmente encore la part du conjoint survivant.

 

Les prix sont fixes. Le seul conseil que je puisse vous donner, c’est de partager au plus tard 10 mois après le décès pour économiser l’acte attestant la propriété.
Mais uniquement si le partage est le choix de la maman. Elle peut peut refuser la vente des biens communs et surtout de la maison du couple.

 

Pour le reste, il faut savoir que le notaire vous doit un devis, et que vous avez le droit de faire jouer la concurence. Mais vous devez quand même au premier notaire des honoraires pour le travail déjà effectué.

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  • 1 month later...

Bonjour,

Je reviens sur ce cas de succession.

Ma mère a opté pour l'usufruit légal: elle a donc l'usufruit de 100%, les quatre enfants étant chacun nu-propriétaires d'un quart de la maison.

Le notaire qui s'occupe de la succession, assure que c'est "comme une indivision" mais que ce n'en est pas vraiment une

1 - dans ce cadre là, l'un des nu-propriétaires peut-il exiger (légalement) de sortir de cette indivision et donc faire vendre le bien?

2- une mention stipulant dans l'acte d'otpion que tous les nu-propriétaires s'engagent à ne pas demander la vente de la maison avant le décès de l'usufruitière contre le gré de cette dernière aurait-elle force de loi en cas de problème?

3 - pour la signature de l'acte de notoriété (désignation des légataires) et de l'acte d'option (choisie par ma mère), le notaire prétend que je peux donner procuration a un tiers SAUF à ma mère : est-ce vrai d'un point de vu légal ou puis-je exiger de donner procuration à ma mère?

Merci d'avance pour ces précisions

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Ma mère a opté pour l'usufruit légal: elle a donc l'usufruit de 100%, les quatre enfants étant chacun nu-propriétaires d'un quart de la maison.

Oui si la maison était un bien propre de votre père, non si c'était un bien commun.

Votre mère a choisi l'usufruit 100% de la succession, mais la succession d'un bien commun au couple ne concerne que la moitié de la maison correspondant à la part du défunt dans la communauté. L'autre motié, correspondant à la part du survivant dans la communauté, ne dépend pas de la succession, et appartient en propre au survivant, hors succession.

Donc si la maison était commune au couple, les enfants sont nus-propriétaires ensemble d'une moitié indivise de maison, et donc chaque enfant nu-propriétaire indivis de 1/8 de maison.

Vous êtes nu-propriétaire de 1/4 de la succession, donc de 1/8 de la maison.

 

---------- Message ajouté à 18h00 ---------- Précédent message à 17h55 ----------

 

Il ne sert à rien de s'engager à ne pas demander la vente, puisque la vente amiable requiert le consentement de tous les titulaires, et la vente judiciaire de la pleine propriété ne peut pas être ordonnée par le juge contre la volonté de l'usufruitier. Donc toute demande est vaine de part la loi, donc à quoi bon s'engager à ne pas demander...

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Bonjour et merci de ces précisions.

Il ne sert à rien de s'engager à ne pas demander la vente, puisque la vente amiable requiert le consentement de tous les titulaires, et la vente judiciaire de la pleine propriété ne peut pas être ordonnée par le juge contre la volonté de l'usufruitier. Donc toute demande est vaine de part la loi, donc à quoi bon s'engager à ne pas demander...

Serait-ce abuser de vous demander les références des textes de loi ?

Parceque la loi dit aussi (me semble-t-il) que nul ne peut être contraint à rester dans une indivision et que cela me semble aller dans le sens contraire.

Mon inquiétude est d'être sur que ma mère puisse seule décider du devenir de la maison ...

Merci encore

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Ce n'est pas une loi, mais le Code civil (lequel est modifiable par les lois).

Nul ne peut être contraint à demeurer dans l'indivision et le partage peut toujours être provoqué, à moins qu'il n'y ait été sursis par jugement ou convention.

Un indivisaire peut être autorisé par justice à passer seul un acte pour lequel le consentement d'un coïndivisaire serait nécessaire, si le refus de celui-ci met en péril l'intérêt commun.

Le juge ne peut, à la demande d'un nu-propriétaire, ordonner la vente de la pleine propriété d'un bien grevé d'usufruit contre la volonté de l'usufruitier.

L'acte passé dans les conditions fixées par l'autorisation de justice est opposable à l'indivisaire dont le consentement a fait défaut.

Dans votre cas, deux possibilités (vous n'avez pas répondu) :

- soit la maison était un bien propre de votre père, et donc votre mère est usufruitière et n'est qu'usufruitière. Il n'y a aucune indivision entre d'une part les enfants, et d'autre part votre mère, mais les enfants sont bien en indivision entre eux, sur la seule nue-propriété.

- soit la maison était un bien commun aux parents, et donc votre mère est pleine propriétaire d'une moitié et usufruitière de l'autre, ce qui est équivalent à dire qu'elle est usufruitière du tout et nue-propriétaire d'une moitié ; les enfants étant nus-propriétaires de l'autre moitié. Il y a donc une indivision entre tous, mère comprise, mais toujours sur la nue-propriété.

Dans les deux cas, il n'y a aucune indivision sur l'usufruit.

 

Dans le premier cas, l'assignation en partage de la nue-propriété est possible en vertu du 815, et votre mère n'est pas concernée, la vente de la seule nue-propriété est possible et votre mère conserve l'usufruit. Le 815-5 empêche la vente de la pleine propriété. D'ailleurs, dans ce cas, même si votre mère souhaite vendre la pleine propriété, elle ne peut pas forcer la vente, n'étant pas en indivision avec vous.

Dans le second cas, l'assignation en partage de la nue-propriété serait possible toujours en vertu du 815, mais la vente en pleine propriété étant impossible contre la volonté de votre mère en vertu du 815-5, pour force la vente de la seule nue-propriété, il faudrait démembrer de force le droit de pleine propriété de votre mère. Et ceci semble bien difficile. Ainsi cette situation serait une limite d'application du 815. Mais en revanche, dans ce cas, elle, elle peut forcer la vente de la pleine propriété, puisqu'elle est bien en indivision avec vous.

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3 - pour la signature de l'acte de notoriété (désignation des légataires) et de l'acte d'option (choisie par ma mère), le notaire prétend que je peux donner procuration a un tiers SAUF à ma mère : est-ce vrai d'un point de vu légal ou puis-je exiger de donner procuration à ma mère?

Merci pour ces précisons claires. Je pense avoir compris ce qui est de l'usufruit, la nu propriété et l'indivision.

 

Je me permets toutefois de reposer ma question sur la procuration : le notaire me dit que je ne peux donner procuration à ma mère pour la signature de l'acte de notoriété et l'acte d'option (ce qui semble arranger une de mes soeurs et mon frère...) car il y aurait conflit d'intérêt. Par contre, je pourrai selon lui donner procuration à l'un des mes frere ou soeurs. Je ne comprend pas pourquoi il n'y aurait pas aussi dans ce cas un conflit d'intérêt (arrangement entre deux enfants par exemple)?

Pensez vous que je puisse exiger de donner procuration à ma mère (puisque c'est elle qui souhaite passer de la donation entre époux qui était signée du vivant de mon père au régime de l'usufruit legal)?

Si oui, puis-je m'appuyer sur un texte pour argumenter en cas de difficultés?

Et si les autres héritiers signent (officiellement) un document dans lequel ils acceptent cette procuration?

 

Lui donner procuration à elle me parait tellement logique (et évident) puisque c'est tout de même elle la plus (la seule) concernée par le devenir de cette maison

C'est dur de suivre cela à distance...

 

Merci pour votre soutien

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Bonjour

Je suis sincèrement désolé d'insister mais j'ai besoin de savoir (rapidement) si, d'après vous, je peux (ou non) donner procuration à ma mère pour l'acte de notoriété et l'acte d'option

Avec es remerciements

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Si vous n'obtenez pas de réponse, c'est peut-être qu'aucun bénévole (et non nécessairement professionnel) ici ne sait répondre.

Si cette réponse est cruciale, il faut peut-être prendre les services d'un avocat.

 

Je n'ai pas mémoire d'avoir signé un quelconque acte de notoriété ni d'avoir fourni procuration (mais ma mémoire me fait peut-être défaut, après une dizaine d'années). L'acte de notoriété n'est que le constat d'un état de fait (liste des héritiers), non une décision ni une déclaration effectuée par les héritiers. Je ne vois donc pas pourquoi il devrait être signé par les héritiers. A moins qu'il ait une valeur d'acceptation expresse de la succession ?

 

Quant à l'acte d'option légale, laquelle est du seul ressort du conjoint survivant, je ne vois pas non plus en quoi vous devriez le signer. Il est certain que votre mère doive le signer, puisque c'est sa décision qu'elle va ainsi manifester. Le fait que cette décision soit ou non signée par les enfants ne va rien changer, et l'absence de votre signature ne va pas empêcher l'exécution de son option.

 

Peut-être d'autres intervenants me corrigeront.

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Je m'aperçois que ma réponse n'a pas été enregistrée.

Première remarque : tant que vous n'avez pas été jusqu'au bout des formalités, et que vous n'avez pas accomplis d'acte que seul un acceptant peut accomplir, vous gardez le droit de refuser une succession. Celle ci peut donc totalement se dérouler sans que vous ne signiez le moindre papier, ni payiez le moindre centime. Cela sera encore le cas lorsque vous n'êtes pas d'accord.

 

Le parent survivant peut totalement avoir la procuration de ses enfants, sauf... si le notaire peut avoir un doute logique sur :

- la capacité de cette personne à s'assumer et assumer une procuration (est-elle suffisamment en possession de ses facultée intellectuelles pour cela ?)

- le fait qu'il n'y ait pas conflit entre la personne recevant la procuration et la personne donnant procuration. Hors, dans votre cas, au moins sur ce point, le doute logique peut exister.

 

Si vous ne pouvez pas vous rendre sur place, vous pouvez donner procuration à un des clercs du notaire, sans aucun problème.

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La déclaration de succession n’est pas un acte. Les honoraires sur ce genre de service rendu par le notaire est libre. Elle peut d’ailleurs être transmise par les héritiers eux mêmes aux services fiscaux.

 

Si l'un des héritiers sollicite un notaire pour préparer la déclaration de succession, est il possible (et comment?) pour l'un des autres héritiers de transmettre directement cette DS aux services fiscaux

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Bonjour,

Quelques précisions dans le textes:

Le parent survivant peut totalement avoir la procuration de ses enfants, sauf... si le notaire peut avoir un doute logique sur :

- la capacité de cette personne à s'assumer et assumer une procuration (est-elle suffisamment en possession de ses facultée intellectuelles pour cela ?)

Elle est en pleine possession de ses facultés. Au plus elle peut sembler influencée par un des autres hétitiers

- le fait qu'il n'y ait pas conflit entre la personne recevant la procuration et la personne donnant procuration. Hors, dans votre cas, au moins sur ce point, le doute logique peut exister.

Il n'y a auccun conflit entre ma mere (personne qui recevrait la procuration) et moi personne qui donnerai procuration. Bien au contraire, je souhaiterai qu'elle puisse prendrett lrde de conséquence hors influence de quelque autre héritiers que ce soit

 

Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait faire que le notaire aurait une logique?

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C'est le notaire qui demande (demandrait?) la signature des quatre enfants

Mais seule une de mes soeurs a éé aux rendez vous avec ma mère et mon frère l' eu au téléphe. Mais ce sont justement eux quei me semblent infncer ma mère (pour quelle raison??)

Si notre signature n'est pas exigée, je peux a fortiori lui donner procuration

 

---------- Message ajouté à 15h54 ---------- Précédent message à 15h51 ----------

 

Et j'ai oublié: c'est aussi ce manque de confiance dans le notaire (semble-t-il, en partie justifié ...) qui me fait redouter de donner procuration à un clerc (que je ne connais pas) de son étude (puisqu'il y a un lien de subordination)

 

---------- Message ajouté à 15h57 ---------- Précédent message à 15h54 ----------

 

Désolé, j'ai visiblement un problème avec mon clavier ...

C'est le notaire qui demande (demandrait?) la signature des quatre enfants

Mais seule une de mes soeurs a été aux rendez vous avec ma mère et mon frère l'a eu au téléphone. Mais ce sont justement eux qui me semblent influencer ma mère (pour quelle raison??)

Si notre signature n'est pas exigée, je peux a fortiori lui donner procuration

 

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Est-ce que vous avez eu projet des actes, et quels sont-ils exactement ?

 

S'il s'agit de l'acte de notoriété, ou la dévolution successorale, ou l'attestation de propriété, je ne vois pas quelle influence pourrait avoir vos frères et soeurs sur votre mère concernant ces actes qui ne font que déclamer la liste des héritiers et leurs droits, lesquels sont mathématiquement définis et ne dépendent pas de la volonté des héritiers (une fois l'option choisie).

Concernant l'option de votre mère, je ne vois pas comment lui donner procuration pourrait empêcher une influence de vos frères ou soeurs présents lors de la signature pour lui faire choisir une option plutôt qu'une autre.

 

Je pense que vous vous posez des faux problèmes concernant cette procuration. Il n'y a pas d'enjeu. Sauf à précise exactement la nature des actes, au cas où il s'agirait d'autre chose.

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Il est effectif qu'il n'y a pas besoin de signer la déclaration d'option du conjoint survivant dans l'absolu, sauf qu'en pratique, en général, la déclaration d'option est intégrée à l'acte de notoriété.

Et là, par contre, il est préférable que chaque héritier acceptant signe l'acte de notoriété et, uniquement à défaut de pouvoir être présent, se fasse représenter.

 

A noter que la déclaration d'option, justement, influence le document au niveau des droits de chacun et que les droits de chacun sont indiqués dans l'acte de notoriété. Il indique aussi la composition de la succession et la valeur des biens. Pour éviter une contestation à ce niveau ensuite, il vaut mieux en en avoir eu connaissance avant, d'où, effectivement, l'utilité de demander communication de chaque pièce.

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Bonjour,

Je pense que vous vous posez des faux problèmes concernant cette procuration. Il n'y a pas d'enjeu. Sauf à précise exactement la nature des actes, au cas où il s'agirait d'autre chose.

Vous avez raison. Mais une soeur et mon frère avaient tellement insisté sur le fait que ma mère n'arriverait pas à se débrouiller seule... jusqu'à l'en persuader elle même. Ils avaient même déjà calculé (au mois près ...) la durée de placement en "résidence adaptée" (= maison de retraite) que la valeur de la maison nous permettrait d'assumer...

Alors oui, on devient un peu "parano"

 

il vaut mieux en en avoir eu connaissance avant, d'où, effectivement, l'utilité de demander communication de chaque pièce.

Je l'ai ai demander, mais ce n'est pas forcément ensible pour le commun des mortels .

L'acte de notoriété est sans surprise (liste des héritiers).

Par contre j'aurai besoin d'une "traduction" terme intelligible de cet extrait de l'acte d'option:

 

Extrait de l’acte d’option :

DECLARATION D’OPTION

Le conjoint survivant déclare opter pour l’usufruit de la totalité des biens de la succession aux termes de l’article 757 du Code Civil

PRISE DE CONNAISSANCE – DECLARATION

Par ces présentes, les requérants d’autre part après avoir pris connaissance de ce qui précède par la lecture qui leur en a été faite et compte tenu du choix qui vient d’être fait par le conjoint survivant, déclare(nt) avoir ce choix pour agréable, se le tenir pour signifier .

Dans la seule mesure où l’option du conjoint survivant porte sur une quotité en usufruit, il(s) renonce(nt) à demander (je suppose que ce sont les quatre enfant?):

1- A ce que soit dressé un inventaire des forces et charges tant éventuellement, de la communauté ou indivision ayant existé entre la personne décédée et le conjoint survivant le cas échéant , que de la succession de ladite personne, ainsi qu’un état des immeubles pouvant dépendre desdites communauté, indivision ou succession ;

2- à ce qu’il soit fait emploi ou remploi des sommes dépendant desdites communauté, indivision ou succession ;

3- à ce que le conjoint survivant fournisse caution dans la mesure où son choix comprend, pour tout ou partie, des biens en usufruit, et où il n’en aurait pas été dispensé dans l’acte de donation précité

que signifient ces 3 paragraphes en clair?

De son coté, le conjoint survivant déclare prendre acte des renonciations qui précèdent"

A nouveau merci, vos interventions nous pemettent d'y voir plus clair (et parfois de revenir à la raison dans des domaines où l'affectif peut prendre le pas sur le rationnel)

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Eh bien voilà !

Normalement, l'usufruitier a des obligations envers les nus-propriétaires : l'obligation d'inventaire, l'obligation de donner caution, l'obligation de faire emploi des sommes.

L'acte vous demande d'accepter que ces obligations ne soient pas remplies par votre mère.

Comment voulez-vous donner procuration à votre mère pour qu'elle décide à votre place si oui ou non elle aura à les respecter ?

Votre intérêt, c'est qu'elle respecte ses obligation envers vous ; son intérêt, c'est qu'elle soit dispensée par vous de respecter les dites obligations.

Voilà pourquoi il est impossible de lui donner procuration.

Il n'y a que les bénéficiaires de l'obligation qui peuvent renoncer à l'exécution d'une obligation, et donc se donner procuration entre eux, s'ils sont d'accord sur cette renonciation.

Et si vous en voulez pas que votre mère soit dégagée de ses obligations, vous en avez parfaitement le droit, et alors vous ne signez pas l'acte : votre mère devra respecter les obligations légales de l'usufruitier.

 

La question n'est donc pas de savoir comment et à qui donner procuration, mais de savoir si vous souhaitez être fragilisé par le fait de renoncer aux protections accordées aux nus-propriétaires par la loi.

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C'est beaucoup plus clair quand c'est dit avec des "mots de tous les jours"

Vous avouerez que le langage juridique et notarial est tout de même peu compréhensible ...

une derniere question complémentaire pour mon info personnelle:

Normalement, l'usufruitier a des obligations envers les nus-propriétaires : l'obligation d'inventaire, l'obligation de donner caution, l'obligation de faire emploi des sommes.

Que sont ces trois obligations?

Merci encore

NB: dans les professions médicales, le professionnel se doit de donner des "informations claires, loyales et intelligibles" à son patient pour que ce dernier puisse décider en connaissance de cause.

D'autres professions pourraient s'en inspirer non?

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