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Forum juridique de Net-iris

Réplique à une offensive qui se retourne contre vous


Charlize

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bonjour,

 

Je viens sur ce forum afin d'y trouver quelques réponses et conseils.

Mon probléme est que mon conjoint va passer en jugement au mois de Mars pour une agression qui s'est passée il y a un an de cela:

Les faits se sont déroulés l'hiver dernier. Je me suis fait agrésser dans la rue par un homme alors que mon ami m'attendait dans la voiture. Voyant cela, il est venu à mon secours et a frappé l'homme a plusieurs reprises. Mon agresseur suite à cela a porté plainte (car bléssé arrêt de travail plus de 8 jours...)contre mon ami.J'ai pour ma part porté plainte contre mon agresseur (mais je n'étais pas bléssée).Que risque mon conjoint?On m'a dit qu'il risquait d'avoir un forte amende voir même aller en prison?ai-je raison de m'inquiéter?

Merci d'avance pour vos réponses.

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  • Réponses 14
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Bonjour Charlize,

 

Difficile de vous répondre précisement sans en savoir un petit peu plus, voir affiner certains éléments que vous avez porté à notre connaissance.

 

Il nous faut connaitre la qualification exact des faits pour lesquels est poursuivi votre conjoint:violences volontaires certes mais encore....

 

Vous parlez en effet d'un arrêt de travail de plus de huit jours, or les violences sont soumises à l'itt pour qu'elles soient délictuelles ou contraventionnelles;

 

Arrêt de travail et ITT sont distincts (pensez aux gens qui ne travaillent pas et font l'objet de violences ;)).

 

Une victime de violences peut se voir prescrire 8 jours d'arrêt de travail

(pour se remettre psychologiquement de l'agression) mais ne bénéficier d'aucune ITT.

 

Qu'elle a été la décision du Procureur quant aux suites à donner?

votre conjoint est-il convoqué:

-pour une médiation pénale avec indemnisation de la victime

-en vue d'une proposition de composition pénale.

-au Tribunal de Police

-au Tribunal correctionnel.

 

-Votre conjoint a t-il des antécédents judiciaires? (comprendre:est-il connu des services de police ou de la Justice)

 

-A t-il déjà été condamné par une juridicition quelconque

 

 

Fort de ces quelques renseignements complémentaires, je me ferai un plaisir de vous en dire un peu plus sur les risques encourus (de manière théorique s'entend)

 

 

cordialement

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Tout d'abord je voulais te remercier d'avoir répondu :)

Donc l'homme en question a bien eut 8 jours de ITT de ce fait mon ami passe au tribunal correctionnel pour violences volontaires. Il a déjà eut un antécédent pour vol en étant mineur.

Qu'en penses-tu?

Merci encore de ton aide.

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Bonjour,

 

Merci pour les renseignements complémentaires.

 

Donc l'homme en question a bien eut 8 jours de ITT de ce fait mon ami passe au tribunal correctionnel pour violences volontaires

 

Vous allez me trouvez pinailleur mais les violences ITT 8 jours et ITT plus de 8 jours ne sont pas soumises au même texte.:o

 

Ci dessous le texte de loi relatif aux violences volontaires ayant entrainé

une ITT inférieure ou égale à 8 jours sans aucune circonstance aggravante

 

Article R625-1 du Code Pénal

 

 

Hors les cas prévus par les articles 222-13 (cas d'aggravations) et 222-14 (violences habituelles), les violences volontaires ayant entraîné une incapacité totale du travail d'une durée inférieure ou égale à huit jours sont punies de l'amende prévue pour les contraventions de la 5e classe.

 

Les personnes coupables de la contravention prévue au présent article encourent également les peines complémentaires suivantes :

 

1° La suspension, pour une durée de trois ans au plus, du permis de conduire, cette suspension pouvant être limitée à la conduite en dehors de l'activité professionnelle ;

 

2° L'interdiction de détenir ou de porter, pour une durée de trois ans au plus, une arme soumise à autorisation ;

 

3° La confiscation d'une ou de plusieurs armes dont le condamné est propriétaire ou dont il a la libre disposition ;

 

4° Le retrait du permis de chasser, avec interdiction de solliciter la délivrance d'un nouveau permis pendant trois ans au plus ;

 

5° La confiscation de la chose qui a servi ou était destinée à commettre l'infraction ou de la chose qui en est le produit ;

 

6° le travail d'intérêt général pour une durée de vingt à cent-vingt heures.

 

Le fait de faciliter sciemment, par aide ou assistance, la préparation ou la consommation de la contravention prévue au présent article est puni des mêmes peines.

 

La récidive de la contravention prévue au présent article est réprimée conformément à l'article 132-11.

 

 

ainsi que ci dessous les termes de la loi relatifs aux violences ayant entrainé une ITT supérieure à 8 jours:

 

Article 222-11 du Code Pénal

Les violences ayant entraîné une incapacité totale de travail pendant plus de huit jours sont punies de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende.

 

 

 

 

Comme vous pouvez le voir le maximum théorique de la sanction n'est pas du tout le même du fait de la classification contraventionnelle des unes et délictuelle des autres.

 

Au vu de la juridiction saisie (tribunal correctionnel) dans l'affaire de votre conjoint, tout laisse à penser que l'on a dépassé les 8 jours d'ITT et que c'est le 222-11 CP qui s'applique.

 

L'absence d'antécédent judiciaire en matière de violences jouera en la faveur de votre conjoint, et son antécédent de vol ne devrait pas avoir une grosse incidence.

 

Impossible néanmoins de prédire de la sanction finale, simplement vous indiquez la base légale

 

cordialement

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Bonjour

 

Le post de charlize et vos réponses Habéas m'interpellent sur un autre point. Bien que je sache qu'on ne doit pas faire justice par soi même, l'objet du post met plutot en évidence que cette homme a cherché avant tout à protéger son amie.

 

Donc la question que je me pose : si on voit un de ces proches se faire agresser, que faut il faire pour proteger ce proche ? Il est évident que dans un cadre d'agression, la violence des gestes ne peut être contrôlée. Si on agresse mon fils devant moi, je me vois mal attendre que ça se termine sans agir avec toutes les conséquences que cela peut entrainer des coups peuvent être mortel sans préméditation or si on agit pour se protéger ou défendre ceux qu'on aime, on se retrouve en correctionnelle !

 

Cordialement

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Vous évoquez là par vos interrogations Marie13 le principe de la légitime défense d'autrui comme cause d'irresponsabilité pénale

 

A la lecture du post de Charlize c'est ce qui vient à l'esprit.

 

Nous ne connaissons pas la teneur du dossier dans son ensemble mais par contre la loi édicte en matière de légitime défense que la riposte doit être

proportionnée à l'attaque (cf texte si dessous)

 

 

Article 122-5 Code Pénal

 

 

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

 

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.

 

 

ce qui fait défaut dans le cas évoqué par Charlize et conduit son conjoint à la correctionnelle c'est cette disproportion, surlignée en gras dans le texte de loi.

 

l'atteinte à l'intégrité physique de Charlize se traduit par:

 

J'ai pour ma part porté plainte contre mon agresseur (mais je n'étais pas bléssée)

 

et la défense par son conjoint occasionne plus de 8 jours d'ITT à l'agresseur.

 

Il appartiendra aux juges lors de l'audience en correctionnelle de statuer sur cette disproportion et de retenir ou d'écarter la légitime défense.

 

En résumé:

 

on est pas en état de légitime défense, on s'estime en état de légitime défense et c'est aux magistrats d'apprécier ;)

 

lorsque vous dites:

 

la violence des gestes ne peut être contrôlée

 

pour le législateur il semblerait qu'elle se doive de l'être aux risques d'en assumer pénalement les conséquences.

 

Article 222-7 code pénale

 

 

Les violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner sont punies de quinze ans de réclusion criminelle.

 

 

 

 

cordialement

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Merci de toutes ces précisions !

 

les lois sont bien faites au final car sinon beaucoup pourrraient en effet provoquer des cas de légitimes défense pour règler définitivement des conflits avec leur éventuel ennemi .... ou pour un oui ou un non ...

 

Quand à contrôler ces gestes dans une bagarre, là par contre j'ai des doutes, j'ai rarement vu des bagarres mais pour le peu que j'ai vu , ça alllait dans tous les sens ....

 

Cordialement

Marie

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Bonjour,

 

Vous évoquez là par vos interrogations Marie13 le principe de la légitime défense d'autrui comme cause d'irresponsabilité pénale

 

A la lecture du post de Charlize c'est ce qui vient à l'esprit.

 

c' est aussi mon opinion .

 

Article 122-5 du code pénal

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.

pardon pour la référence juridique , mais c' est pour "appuyer" mon point de vue.

 

cordialement charmeail ;)

 

ps: pardon j' ai pas vue votre texte Habéas :o

 

---------- Message ajouté à 14h24 ---------- Précédent message à 14h16 ----------

 

 

ce qui fait défaut dans le cas évoqué par Charlize et conduit son conjoint à la correctionnelle c'est cette disproportion, surlignée en gras dans le texte de loi.

 

l'atteinte à l'intégrité physique de Charlize se traduit par:

 

 

 

et la défense par son conjoint occasionne plus de 8 jours d'ITT à l'agresseur.

 

Il appartiendra aux juges lors de l'audience en correctionnelle de statuer sur cette disproportion et de retenir ou d'écarter la légitime défense.

 

HUM.......

 

poing contre poing , dans la mesure ou l' agresseur n' est pas décédé , et ou il n' as pas était agressé par derrière...

 

il n' y as aucune : disproportion........?????

 

cordialement charmeail ;)

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poing contre poing , dans la mesure ou l' agresseur n' est pas décédé , et ou il n' as pas était agressé par derrière...

 

il n' y as aucune : disproportion........?????

 

désolé de vous contredire Charmeail mais vous ne semblez pas mesurer toute l'importance de l'ITT.

 

Obtenir plus de 8 jours d'ITT c'est avoir été sérieusement amoché (je parle de la vraie ITT délivrée par un médecin expert en médecine légale agrée auprès de la Cour d'appel tel que présent dans les unités médico judiciaire, pas de celle du médecin traitant qui est parfois sujette à caution pour cause d'éventuelle complaisance ;))

 

Pour illuster mon propos et à titre indicatif:

-fracture du nez avec déplacement de la cloison nasal: zéro jour d'ITT

-fracture du scaphoïde (petit os du poignet qui met très longtemps à consolider): au minimum 8 jours au mieux 15 jours d'ITT.

-Entorse cervicale:2 jours d'ITT.

 

Il n'y a pas eu disproportion dans le moyen utilisé (à mains nues) mais dans le préjudice subi.

 

Pour invoquer la légitime défense, le conjoint de Charlize se devait de riposter sans occasionner d'ITT à l'agresseur

 

8 jours d'ITT laissent à penser que le conjoint de Charlize n'y est pas allé de main morte, qu'il y a eu réitération des coups portés occasionnant une impotence fonctionnelle relativement importante.

 

cordialement

 

---------- Message ajouté à 16h32 ---------- Précédent message à 16h21 ----------

 

Merci de toutes ces précisions !

 

 

Quand à contrôler ces gestes dans une bagarre, là par contre j'ai des doutes, j'ai rarement vu des bagarres mais pour le peu que j'ai vu , ça alllait dans tous les sens ....

 

Cordialement

Marie

 

C'est bien là toute la différence Marie, il ne s'agit pas de se battre mais de se défendre, à minima de faire cesser l'agression en cours.

 

Se battre jusqu'à ce que l'agresseur reste sur le carreau estourbi et demande grace et pardon sera assimilé à de la vengeance pas à de la légitime défense.;)

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re-

 

Se battre jusqu'à ce que l'agresseur reste sur le carreau estourbi et demande grace et pardon sera assimilé à de la vengeance pas à de la légitime défense.;)

 

c' était l' idée que je sous entendait.;)

 

c' est aussi mon opinion .

ou il n' as pas était agressé par derrière...

 

Mais je ne comprend pas , et je ne partage pas "votre interprétation de l' ITT".

 

d' après mes cours concernant le 122-5 du CP , si je suis menacé d' un "flingue" , je pique le "flingue" et tue l' agresseur .

 

la légitime défense est constituée .

 

cordialement charmeail ;)

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il me semble aussi que si quelqu'un attaque mon enfant, par exemple, je saute sur l'agresseur (enfin, je l'espère... je suis plutôt du genre à complètement me figer, incapable de bouger... quelle horreur!), et je tape le type.

Rien ne me dit que si je n'estourbis pas l'agresseur, que si je ne fais que le mettre à distance de mon enfant, qu'il ne sortira pas une arme, qu'il ne reviendra pas à la charge, etc.

 

Comment savoir/juger des intentions d'un agresseur?

Il me semble qu'on se doit de le neutraliser, car rien ne justifie que l'on puisse penser tranquillement qu'il acceptera d'arrêter là.

 

Auassi, je ne comprends pas qu'un agresseur qui saute sur quelqu'un et dont on se défend a même le droit de porter plainte.

 

Cela voudrait-il dire que si j'agresse une vieille dame, je lui vole son sac, je lui casse ses lunettes et je la fais chuter sur le trottoir et que quelqu'un dans la rue me poursuit, me donne un sacré bon coup sur le nez, me fait tomber et que de ce fait, je me casse l'os du poignet et une jambe... je puisse porter plainte contre lui?

Mais cela n'a aucun sens.

 

Il me semble que je n'aurais qu'à me taire... non?

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Bonjour,

 

vaste sujet que celui de la légitime défense où chaque cas jugé est une jurisprudence.;)

 

 

si je suis menacé d' un "flingue" , je pique le "flingue" et tue l' agresseur,la légitime défense est constituée

 

Houla :eek: ! dès lors que vous avez piqué le flingue, vous ne subissez plus d'agression actuelle injuste réelle:

En le tuant vous ne vous défendez plus vous devenez auteur d'un homicide volontaire.

 

La défense doit être nécessaire

Ceci signifie que la personne agressée ne doit pas avoir d'autre moyen d'éviter l'agression que de commettre une infraction

Dans cette affaire, le propriétaire d'un bar, importuné par une bande de jeunes, avait fait feu sur le sol avec son fusil, ce qui avait blessé un tiers par ricochet. Le tenancier a été condamné parce qu'il aurait pu appeler la police : la défense était inadaptée.

Ex: personne dans la force de l'âge qui, à des coups de pied donnés par un enfant de dix ans, riposte par des gifles alors qu'il aurait pu fuir. Il n'en aurait pas été de même avec un vieillard qui ne peut plus courir. Cette nécessité est expressément posée par l'art. 122-5 al. 1er (« nécessité...strictement nécessaire »).

 

Dans la démarche de celui qui se défend contre une agression, la Cour de cassation n’aperçoit ou ne veut apercevoir qu’une réaction en quelque sorte monolithique, tout entière intentionnelle ou non intentionnelle.

 

Or c’est méconnaître une distinction essentielle, bien mise en relief par certains auteurs, entre le vouloir de l’acte de défense (le « vouloir du comportement », dit R. Combaldieu) et les conséquences de cet acte (le « vouloir du résultat » ou, mieux, le « non-vouloir du résultat », selon l’heureuse formule de M. Puech).

 

L’acte de défense est nécessairement volontaire: « on ne se défend pas par imprudence ou inadvertance » (R. Bernardini, Encycl. Dalloz, Rép. dr. pénal, V° Légitime défense, n° 49).

 

La personne agressée, prenant brusquement conscience du danger qui la menace, décide de neutraliser ce danger par une réponse adéquate : se soustraire au danger par la fuite, ou bien repousser l’adversaire sans pourtant commettre de geste infractionnel (par exemple en le repoussant, ou en le maîtrisant fermement, mais sans le frapper, ou en exhibant une arme ou un objet quelconque dont on laisse entendre qu’on va le frapper), ou bien encore frapper cet adversaire si la violence paraît le seul moyen de s’opposer à l’agression d’une façon efficace. Jusque là, rien que de volontaire dans l’attitude de la personne menacée. Mais, si, dans certains cas, le résultat est bien celui que cette personne entendait obtenir, dans d’autres hypothèses il sera différent et peut-être plus grave : par exemple des blessures ont pu être causées, alors que la personne attaquée voulait seulement menacer à l’aide d’une arme. En d’autres termes le résultat peut être tantôt volontaire, tantôt involontaire.

 

il appartient au tribunal de vérifier soigneusement si la condition de défense mesurée, proportionnée à la gravité de l’attitude de l’agresseur, est ou non réalisée, et cela quel que soit le caractère voulu ou non voulu des conséquences de la riposte :

si cette exigence est satisfaite, le bénéfice de l’article 122-5 serait acquis; sinon, il y aurait défense excessive, permettant, selon qu’elle serait intentionnelle ou non, de retenir l’incrimination de violences volontaires, atténuée par l’excuse de provocation, ou au contraire l’incrimination de coups et blessures involontaires.

 

Pour illustrer ce commentaire, un exemple:

 

Légitime défense – conditions – Juste proportion entre l’agression et la défense – Appréciation souveraine des juges du fond.

 

Cass.crim. 21 novembre 1961 (Bull.crim. n°474 p.910)

D...

La Cour;

Sur le moyen unique de cassation, pris de la violation des art. 321 et 328 C.pén., de l’art. 311 C.pén., de l’art. 7 de la loi du 20 avril 1810, contradiction et défaut de motifs, manque de base légale…

Attendu qu’il résulte de l’arrêt attaqué qu’une altercation s’est élevée dans un café, entre D... L..., demandeur au pourvoi, et D...r J...s ; que ce dernier saisit à la gorge D..., lequel, n’arrivant pas à faire lâcher prise à son adversaire, se saisit d’une bouteille vide placée à sa portée et en asséna un coup violent sur la tête de D...r, lui occasionnant une grave blessure ;

Attendu que pour écarter la légitime défense alléguée par D..., l’arrêt attaqué énonce « que les antagonistes, qui se connaissaient bien, se trouvaient dans le café entourés de personnes connues, habitant le même village, qui pouvaient intervenir pour les calmer et les séparer; que bien que le jeune D...r ait saisi violemment le cou de D..., il n’était pas nécessaire pour lui de répliquer par un violent coup de bouteille ; que cette bouteille cassée avec violence équivalait à une arme dangereuse ; que cette défense n’était pas nécessaire ;

Attendu que dans les circonstances souverainement constatées par l’arrêt, la Cour a pu estimer, tout en retenant l’excuse de provocation, la défense de D... en disproportion avec l’agression dont il était l’objet, et ne point reconnaître et admettre le péril actuel commandant la nécessité de la blessure faite ;

D’où il suit que le moyen ne saurait être accueilli ;

Rejette…

 

cordialement ;)

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re-

 

 

Bonjour,

Houla :eek: ! dès lors que vous avez piqué le flingue, vous ne subissez plus d'agression actuelle injuste réelle:

En le tuant vous ne vous défendez plus vous devenez auteur d'un homicide volontaire.

 

La défense doit être nécessaire

Ceci signifie que la personne agressée ne doit pas avoir d'autre moyen d'éviter l'agression que de commettre une infraction

Dans cette affaire, le propriétaire d'un bar, importuné par une bande de jeunes, avait fait feu sur le sol avec son fusil, ce qui avait blessé un tiers par ricochet. Le tenancier a été condamné parce qu'il aurait pu appeler la police : la défense était inadaptée.

Ex: personne dans la force de l'âge qui, à des coups de pied donnés par un enfant de dix ans, riposte par des gifles alors qu'il aurait pu fuir. Il n'en aurait pas été de même avec un vieillard qui ne peut plus courir. Cette nécessité est expressément posée par l'art.122-5 al. 1er (« nécessité...strictement nécessaire »).

 

 

Excusez moi Habéas , je voulais dire "dans la bagarre" vous lui piquez son arme et "dans la bagarre" vous le tuez.

 

pardon, désolé de cette imprécision :o

 

cordialement charmeail ;)

 

ps: j' ai intérêt a revoir mes cours sur la légitime défense.......

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Vous êtes tout excusé Charmeail ;)

 

D'autant comme je le disais, il est impossible de définir au préalable, par avance: dans tel cas il y a légitime défense, dans tel cas non.

 

Chaque situation est soumise à l'appréciation souveraine des juges du fond

et s'étudie au cas par cas.

 

Reprenons par exemple le post de Bcdada:

 

Cela voudrait-il dire que si j'agresse une vieille dame, je lui vole son sac, je lui casse ses lunettes et je la fais chuter sur le trottoir et que quelqu'un dans la rue me poursuit, me donne un sacré bon coup sur le nez, me fait tomber et que de ce fait, je me casse l'os du poignet et une jambe... je puisse porter plainte contre lui?

 

cet exemple n'est en aucun cas un exemple de légitime défense à rapprocher de l'article 122-5 CPP.

 

La légitime defense d'autrui aurait trouvé sa place si le "quelqu'un" en question était intervenu au moment où la vieille dame était agressée (actuelle, injuste, réelle).Lorsque Bcdada s'enfuit, elle ne représente plus de danger et l'agression n'est plus actuelle, elle est passée.;)

 

L'intervention du quidam à postériori de l'agression trouve son fondement juridique dans les termes de l'article 73 du CPP

 

Article 73 CPP

 

Dans les cas de crime flagrant ou de délit flagrant puni d'une peine d'emprisonnement, toute personne a qualité pour en appréhender l'auteur et le conduire devant l'officier de police judiciaire le plus proche.

 

 

 

Certes l'usage de la coercition est autorisée pour appréhender le dit auteur ceci n'autorise pas pour autant de le présenter à l'O.P.J avec un

oeil en moins ou le crâne fendu en deux.:p:D

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Bonjour,

(l'auto) défense, c'est un réflexe, non ? Comment peut-on juger un réflexe ?

 

Si un type me frappe, je frappe...ce n'est pas que je ne vais pas réfléchir du tout, mais mon premier reflexe sera la riposte...pas la fuite :mad:.

 

Certainement que chez certaines personnes le réflexe sera la fuite, mais pas chez tout le monde...la preuve ;) !

 

Ainsi sembelrait-il que la loi (jurisprudence primaire?) considère l'Homme comme une proie qui doit trouver son salut dans la fuite :( !

 

Hummm, y'a toujours un truc qui me gène concernant cette légitime défense "super restreinte" :p...surtout actuellement.

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      Je pensais en effet :
      1°) que le parquet de A ne pouvait être compétent pour juger du caractère délictueux ou criminel de ses propres actes
      2°) que le parquet de B saisirait de lui-même la Cour de Cassation d'une demande de dépaysement.
       
      La loi ne permettant pas encore un recours de particulier devant le Conseil Supérieur de la Magistrature, mon député de B accompagna auprès de madame la Garde des Sceaux une requête pour qu'elle le fasse personnellement, ainsi que les textes le lui autorisent : sa réponse parlementaire fut qu'elle transmettait le dossier au parquet de A pour traitement (depuis, les délais de saisine fixés par le décret d'application font que je ne peux le saisir moi-même).
       
      Quand au parquet de B, il rejeta ma demande pour incompétence territoriale.
       
      Je fis donc moi-même une demande de dépaysement fort argumentée auprès de la Cour de Cassation, qui la refusa purement et simplement.
       
      Le nouveau Garde des Sceaux n'a pas répondu à ma demande de ré-examen.
       
      La Cour européenne des droits de l'homme est saisie d'un recours depuis plus de huit mois...
       
      Tout cela est-il bien normal dans un Etat dit de droit ?
       
      Merci de vos réponses éventuelles.
    • Par Sigismond
      J'étais persuadé que non mais une chambre provinciale me dit que si ? !
       
      Je n'en crois pas mes yeux !
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