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Forum juridique de Net-iris

Jugement de succession criticable ?


Delge

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bonjour ,

Votre érudition me sera précieuse car j'ai besoin de vos lumières avant de me pourvoir en appel d'une affaire de succession:

Dans ses décisions , le tribunal écrit:

"c'est également justement qu'elles qualifient de présents d'usage les sommes qui leur ont été données par leur mère dont le montant n'excède pas 4.000F, alors qu'elles établissent qu'elles ont assisté, pendant de nombreuses années, leur mère dans l'organisation de sa vie quotidienne.

Par Application de l'art; 852 du Code Civil, aucun rapport ne peut leur être demandé des dons inférieurs ou égaox à la somme de 4.000,00francs qui seront qualifiés de présents d'usage."

 

Et , c'est là que j'ai le sentiment que la justice peut être faillible , car:

la notion de présents d'usage ne peut décemment pas être retenue devant des sommes répétitives de 2.000 et 4.000f prélevées mensuellement sur les comptes de leur mère par chacune de ses deux filles , pendant des années .

 

- (Exemple :88.000F en 1998 et 78.000f en 1999 , alors que leur mère était à plein temps , tous frais payés , en Foyer logement ou en cure de long séjour Gir 1 et de surcroit en démence d'Alzheimer).

- Et pourquoi cette somme de 4.000f ?

 

De plus le statut d'aidant familial tel qu'il est défini par l'art.L.245-12 et 7 du C.A.S.F.invoque des conditions très précises d'hébergement et d'assistance matérielle de la personne assistée .

 

Dans le cas , fort possible où je n'aurais pas saisi la pertinence de ce jugement infirmant mes prétentions , je vous serais reconnaissant de bien vouloir me remettre sur le droit chemin.. d'avance merci.

Bien cordialement.

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Article 852 du code civil

 

"..Les frais de nourriture, d'entretien, d'éducation, d'apprentissage, les frais ordinaires d'équipement, ceux de noces et les présents d'usage ne doivent pas être rapportés, sauf volonté contraire du disposant.

 

Le caractère de présent d'usage s'apprécie à la date où il est consenti et compte tenu de la fortune du disposant...."

 

 

 

 

Difficile de répondre à une telle question, il faut réfléchir avec votre avocat et qu'il examine de près la tendance de la jurisprudence.

la nature du présent d’usage doit être appréciée en fonction de l’usage et de l’importance du cadeau qui doit être en rapport avec la fortune du donateur, et chaque cas est un cas d'espèce à l'appréciation du juge.

A priori, d'après ce que je comprends le tribunal considère qu'il y a bien prêt d'usage, dans le cadre global de l'assistance, par vos soeurs, de votre mère pendant de nombreuses années, fait que vous semblez contester par un certain nombre d'éléments et notamment par le fait qu'en 1998 et 1999, votre mère était en structure spécialisée.

Vous parlez d'Alzheimer... avez vous pensé à rapprocher les sommes versées à vos soeurs, de cette maladie.... dans quelles conditions ces sommes ont été versées, si elles le sont par une personne vulnérable, la question de l'abus se pose... de même que si vos soeurs avaient procuration et qu'elles se sont servies elles mêmes etc....

Les sommes données ont elles été en parties réemployées pour les besoins de votre mère...

 

Votre dossier est trop complexe pour vous assurer une bonne réponse, tout en comprenant vos interrogations.

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Article 852 du code civil

 

"..Les frais de nourriture, d'entretien, d'éducation, d'apprentissage, les frais ordinaires d'équipement, ceux de noces et les présents d'usage ne doivent pas être rapportés, sauf volonté contraire du disposant.

 

Le caractère de présent d'usage s'apprécie à la date où il est consenti et compte tenu de la fortune du disposant...."

 

 

 

 

Difficile de répondre à une telle question, il faut réfléchir avec votre avocat et qu'il examine de près la tendance de la jurisprudence.

la nature du présent d’usage doit être appréciée en fonction de l’usage et de l’importance du cadeau qui doit être en rapport avec la fortune du donateur, et chaque cas est un cas d'espèce à l'appréciation du juge.

A priori, d'après ce que je comprends le tribunal considère qu'il y a bien prêt d'usage, dans le cadre global de l'assistance, par vos soeurs, de votre mère pendant de nombreuses années, fait que vous semblez contester par un certain nombre d'éléments et notamment par le fait qu'en 1998 et 1999, votre mère était en structure spécialisée.

Vous parlez d'Alzheimer... avez vous pensé à rapprocher les sommes versées à vos soeurs, de cette maladie.... dans quelles conditions ces sommes ont été versées, si elles le sont par une personne vulnérable, la question de l'abus se pose... de même que si vos soeurs avaient procuration et qu'elles se sont servies elles mêmes etc....

Les sommes données ont elles été en parties réemployées pour les besoins de votre mère...

 

Votre dossier est trop complexe pour vous assurer une bonne réponse, tout en comprenant vos interrogations.

Merci SudManche pour cette réponse .

je vous apporte , à votre souhait qq précisions :

La maladie confusionnelle sévère est avérée médicalement depuis 1988.

Les mandataires ont mandat depuis 1985 et 1989.

Les sommes versées (plus exactement , prélevées par les mandataires) l'ont été depuis 1996 (relevés de comptes remontant à cette année 96 et jusqu'à 2002 )- (date de mon retour et de la mise sous tutelle) pour devenir limpides à cette date de 2002.

Les sommes prélevées , au vu du "dossier médical 1988 à 2002", l'ont été sur personne vulnérable et de façon manifestement abusive et non réemployées pour le bien de ma mère... Je sais ,c'est difficile à croire , mais c'est ainsi .Et pourtant , c'est moi qui ait provoqué sa mise en sauvegarde de justice en 2002.. (et je ne suis pas frappé d'infamie). Seulement c'est le même juge qui suit l'affaire depuis le recours de tutelle...

Ceci expliquerait-il cela..?

crdlmt.

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Bonsoir Delge,

 

J'ai souvent écrit sur ce forum car je suis actuellement exactement dans la même situation que vous.

 

Avec beaucoup de mal j'ai réussi à obtenir les comptes de tutelles qui s'avèrent entièrement faux. Les relevés de comptes ne correspondent pas aux états qui ont été remis au juge des tutelles Des sommes débitées n'ont pas été déclarées.

 

La procédure suit son cours péniblement et le juge doit statuer sur la nomination d'un expert pour la reddition complètes des comptes de tutelles.

 

Moi aussi je suis confrontée à une soeur qui prétend avoir eu sa mère à charge alors qu'il n'en ai rien. Ma mère était comme la vôtre en foyer-logement médicalisé puis en long séjour du fait de sa maladie d'Alzheimer.

 

D'après les textes, "la tutelle familiale est gratuite seules les dépenses exceptionnelles et importantes peuvent faire l'objet de remboursement après autorisation du jugement des tutelles et sur présentation de justificatifs".

 

D'après les impôts, les "cadeaux d'usage" doivent être effectués à une occasion précise (anniversaire, noël etc) en fonction des revenus du donneur et de ses habitudes.

 

De même qu'une rémunération "d'aidant familial" doit faire l'objet d'une déclaration de revenus concernant le bénéficiaire qui devra en apporter la preuve.

C'est ce que j'ai demandé car j'ai eu aussi droit à ce genre d'excuse !!

 

Voilà, je voulais vous apporter mon soutien et vous faire part de mes démarches et des résultats obtenus si cela peut vous être utile.

 

Cordialement.

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Merci Naquila ,

effectivement , nous traversons une épreuve et la justice , pour nous , nous semble bien ingrate : 8 années (en ce qui me concerne ) pour résoudre un simple problême de détournement (je n'ose dire d'héritage , puisque ce terme ne s'applique qu'à partir de la mort de la personne dite"protégée"..avec les avatars inhérents à ces procédures couteuses et minantes ..... Un appel viendra donc , un peu plus amoindrir le mince héritage déjà largement spolié par les mandataires indélicates . Courage Naquila , et remercions néanmoins l'assistance de Net-iris. (vous pourrez me contacter via les messages de Net-iris ).

T.Crdlmt

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Effectivement, ce n'est qu'après le décès de ma mère, il y a quatre ans, que j'ai fait toutes ces démarches via un avocat.

 

J'ai donc refuser de signer la succession puisque je ne peux (et ne veux) approuver les comptes de tutelle qui sont falsifiés.

 

Tout cela ne devrait pas arriver si les lois étaient appliquées et les procédures respectées.

 

Je suivrai donc avec intérêt l'évolution de votre dossier.

 

J'en profite pour remercier tous les intervenants de ce forum qui ont pu m'aider, et en particulier "Sedael" et "Supertuteur" qui m'ont apporté de précieux renseignements.

 

Cordialement.

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Naquina, vous expliquez que votre mère était dans un établissement spécialisé Alzheimer.

Ce que je lis du jugement énoncé par Delge ne me laisse pas supposer que la maman était dans un établissement médicalisé, mais chez elle. Dans ce cas, si la maman était restée chez elle, les sommes effectivement déduites ne semblent pas anormalement élevées eux égard au salaire qui aurait été versé si la maman avait été assistée par des tiers, ou au prix d'un placement.

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Bonjour Maria-c,

 

Au tout début de son post, Delge a écrit :

 

"........- (Exemple :88.000F en 1998 et 78.000f en 1999 , alors que leur mère était à plein temps , tous frais payés , en Foyer logement ou en cure de long séjour Gir 1 et de surcroit en démence d'Alzheimer)."

 

J'ai peut-être mal compris mais j'ai cru comprendre que la mère de Delge n'était pas chez elle au moment des faits et que les sommes en question ne correspondaient pas à ses besoins mais plutôt à ceux des mandataires.

 

Comme je suis aussi confrontée à un problème de détournements dans les mêmes conditions j'ai donc fait le rapprochement.

 

Cordialement.

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Vous avez raison de souligner que une foyer logement, ce n'est pas tout à fait "chez elle". Mais un foyer logement n'est pas comparable à un établissement Alzheimer. Et notamment, si les soeurs habitaient à côté, elles pouvaient avoir pris à leur compte une grande partie des soins. Ceux assurés par le personnel dans ce genre d'établissement s'adaptant exactement aux besoins que ne remplit pas la famille, même si la personne reste suivi de loin par l'établissement. Par exemple dans un établissement de ce type que je connais, l'obligation est réduite à prendre un minimum de 22 repas dans le mois. La famille peut assurer tous les autres soins, même pour un Alzheimer, même pour un malade en fin de vie et ne recevant plus que des soins palliatifs.

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Bonjour Maria ,

je précise , s'il en est besoin, que la pension en Foyer Logement Personnes Agées visé était complète ( logement-repas-distractions -soins : compris).

la notion d'aidant familial ne pouvait donc être retenue.

Les diverses cures en CH , CHS , moyen et long séjour venant exactement s'imbriquer ou prendre le relais du FLPA.

Et c'est pour cette raison (entre autres) que le jugement est criticable.

Les présents d'usage que s'octroyaient les mandataires de la mère en insanité mentale avérée , ne pouvaient de plus être considérés comme présent d'usage , ne répondant pas aux critères de l'art. 852 C.C. compte tenu de leur fréquence mensuelle et hors dates festives.

De plus , leur importance (88.000f et 78.000f dans les années 98 et 99 , est disproportionnée eu égard aux revenus annuels (1900€) de la personne vulnérable.

Ces donnations , puisqu'il faut encore les appeller ainsi , le jugement du TGI n'étant pas infirmé par l'appel, doivent , deplus , être rapportées à la masse successorale(Loi n° 2006-728 du 23 juin 2006 art. 9 , 11 et 13 - J.O. du 24/06/2006 en vigueur au 1er Janvier 2007 ).

Crdlmt

Delge

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Bonjour Maria ,

je précise , s'il en est besoin, que la pension en Foyer Logement Personnes Agées visé était complète ( logement-repas-distractions -soins : compris).

la notion d'aidant familial ne pouvait donc être retenue.

C'est alors ce qu'il faut prouver. Je tiens vraiment à souligner que ce n'est pas parce que le foyer logement proposait de tels services que votre mère les a consommé à hauteur de ses besoins.

 

Vous dites que votre maman touchait 1900€ par mois, environ 12000f, et que vos soeurs prenaient chacune, mettons, en moyenne, 3000€ par mois, laissant en gos la moitié à votre mère. Il restait donc 6.000 F environ (ou 950 €) à votre mère. Ce qui était suffisant pour les prestations de base d'un foyer logement,mais largement insuffisant pour les prestations complémentaires, nécessitées par un malade Alzheimer. Votre problème est donc de montrer que votre mère a dû utiliser d'autres ressources que ses revenus au mois le mois pour financer ces "dons d'usage". Il vous faut donc reconstituer ce que votre mère à réellement consommé au foyer logement, et en prouver le financement, pour montrer que vos soeurs n'ont pas agit en tant qu'aidant familial.

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Bonjour,

 

Dedge: "c'est également justement qu'elles qualifient de présents d'usage les sommes qui leur ont été données par leur mère dont le montant n'excède pas 4.000F, alors qu'elles établissent qu'elles ont assisté, pendant de nombreuses années, leur mère dans l'organisation de sa vie quotidienne.

Dedge; "Et , c'est là que j'ai le sentiment que la justice peut être faillible , car: la notion de présents d'usage ne peut décemment pas être retenue devant des sommes répétitives de 2.000 et 4.000f prélevées." *Comme l'avait dit Ectoplasme, les décisions de Justice sont surprenantes!

Sardined:" et chaque cas est un cas d'espèce à l'appréciation du juge. A priori, d'après ce que je comprends le tribunal considère qu'il y a bien prêt d'usage, dans le cadre global de l'assistance, par vos soeurs, de votre mère pendant de nombreuses années, fait que vous semblez contester par un certain nombre d'éléments" *Dans mon cas, le Fisc a écrit qu'il était démontré par leurs calculs, qu'il n'était pas possible que ces sommes aient servi au défunt qu'elles devaient être réintégrées à l'actif successoral ! C'est CLAIR TOUT DE MEME, eh bien pas pour la Justice !! Dedge:" Les sommes prélevées , au vu du "dossier médical 1988 à 2002", l'ont été sur personne vulnérable et de façon manifestement abusive et non réemployées pour le bien de ma mère... Je sais ,c'est difficile à croire , mais c'est ainsi ". *Non Dedge, je vais vous surprendre, mais ce n'est pas difficile à croire, je pense même que c'est plus courant qu'on ne le pense et l'état de délabrement de nos institutions aide bien ! Dans mon cas, le patrimoine de la personne à protéger a été dissimulé au Juge des Tutelles par la personne qui se l'est approprié . Le Juge ne connaissait même pas la composition de la famille ?

Naquina:"D'après les impôts, les "cadeaux d'usage" doivent être effectués à une occasion précise (anniversaire, noël etc) en fonction des revenus du donneur et de ses habitudes.

De même qu'une rémunération "d'aidant familial" doit faire l'objet d'une déclaration de revenus concernant le bénéficiaire qui devra en apporter la preuve."

C'est ce que j'ai demandé car j'ai eu aussi droit à ce genre d'excuse !! *C'est logique puisque c'est un revenu, mais ( voir au dessus), les écrits des Impôts n'ont pas été pris en compte pour moi par la Justice.Alors ?? Deldge : "nous traversons une épreuve et la justice , pour nous , nous semble bien ingrate : 8 années (en ce qui me concerne ) pour résoudre un simple problême de détournement" * Je suis à 8 ans cette année, débouté en Instance ( avocat qui m'a planté, faits reconnus ), débouté en Appel car Arrêt s'appuie sur Jugement d'Instance vicié. Me reste plus qu'à continuer à me ruiner pour un résultat plus qu'incertain en allant en Cassation afin de revenir en Appel, en espérant que quelqu'un voudra bien se pencher sur les preuves apportées et jamais transmises par les deux Conseils. Naquina : "Tout cela ne devrait pas arriver si les lois étaient appliquées et les procédures respectées". Je suis entièrement d'accord avec vous, seul problème: C'est toujours le PAUVRE JUSTICIABLE qui fait les FRAIS de la SITUATION. Et Malheureusement, je crains que les réformes à venir ne vont pas amèliorer cet état de fait !

Cdt.

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*C'est logique puisque c'est un revenu, mais ( voir au dessus), les écrits des Impôts n'ont pas été pris en compte pour moi par la Justice.
Les impôts ne gagnent pas toujours face à la justice. Certe, des sommes versées régulièrment par la maman auraient du être déclarées à titre de revenus par les filles. Il est trop tard pour y revenir. En qualifiant ces sommes de "présent d'usage" le juge coupe de toutes façons cette interprétation.

Après production du jugement, vous pourrez demander aux impôts remboursement des sommes taxées à tort.

 

A noter que la clarification du statut d'aidant familial est récente, ce qui peut justifier aussi que vos soeurs n'aient pas déclarés ces sommes. Par contre, le soutien à apporter à un malade Alzheimer est clair, c'est environ 6 h d'assistance par jour. Comme je vous l'ai souligné dans mon poste précédent, un foyer logement étant à la carte, ce qu'il vous faut rechercher, ce sont les factures détaillées de ce foyer logement, afin d'établir si votre mère y recevait quotidiennement tous les soins liés à sa maladie.

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Bonsoir,

 

Si je comprends bien, les sommes perçues régulièrement par les enfants de leurs parents (comme par exemple par les soeurs de Delge) peuvent d'après ce qu'il en ressort être considérées :

- comme "revenus au titre d'aidant familial", ou,

- comme "présents d'usage", puisque le tribunal a retenu cette solution.

 

Il serait intéressant d'avoir l'avis de l'administration fiscale à ce sujet car il semblerait que cela puisse être également considéré comme "donations déguisées" avec les conséquences que cela entraîne pour les bénéficiaires.

 

Ce serait bien d'avoir l'avis d'un fiscaliste :confused:

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Ce serait bien d'avoir l'avis d'un fiscaliste :confused:
:), donc je reprends

De tout temps, les enfants ont pu être salariés de leur parents.

La jurisprudence reconnait sans problème des dons d'usages.

Enfin, un enfant dans le besoin qui exerce son obligation alimentaire en nature peut être recevoir, de la part de ses parents, une obligation alimentaire en espèces.

 

Ce qui me gène dans ce don d'usage, c'est qu'ainsi que le dit Delge, les sommes étaient élevées pour la qualification de don d'usage, sauf si la maman avait un patrimoine certain, ce qui ne semble pas le cas. Sauf si le juge a retenu don d'usage parce que le dossier lui sugérait entre aide familiale, mais que la qulification n'y était pas, car s'il y avait entre aide familiele, il se devait d'en tenir compte.

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"De tout temps, les enfants ont pu être salariés de leur parents." : tout à fait d'accord mais tout salaire doit être déclaré par les parties, non ?

 

"La jurisprudence reconnait sans problème des dons d'usages." : oui mais seulement l'occasion d'un événement particulier (comme déjà précisé) et c'est justement ce qui n'est pas le cas pour les soeurs de Delge.

 

"Un enfant dans le besoin qui exerce son obligation alimentaire en nature peut recevoir, de la part de ses parents, une obligation alimentaire en espèces." : bien sûr et l'inverse aussi. Mais là on est hors sujet ;)

 

"...les sommes étaient élevées pour la qualification de don d'usage..." : oui et surtout versées mensuellement il me semble, ça ressemble donc plus à des dons manuels rapportables à la succession, non :confused:

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"De tout temps, les enfants ont pu être salariés de leur parents." : tout à fait d'accord mais tout salaire doit être déclaré par les parties, non ?

Oui, mais au moment d'une succession, ce n'est plus le problème. La sécu et les impôts ne peuvent revenir que sur les 3 dernières années. Il peut toujours s'agir d'honoraires, donc de sommes à déclarer uniquement par l'enfant, à titre de microbnc non professionnels (donc des impôts, mais pas de cotisations sociales).

 

"La jurisprudence reconnait sans problème des dons d'usages." : oui mais seulement l'occasion d'un événement particulier (comme déjà précisé) et c'est justement ce qui n'est pas le cas pour les soeurs de Delge.

Le simple fait de rendre visite à la maman pouvait être considéré par la maman comme un évènement particulier, surtout si elle ne voyait pas le frère.

 

"Un enfant dans le besoin qui exerce son obligation alimentaire en nature peut recevoir, de la part de ses parents, une obligation alimentaire en espèces." : bien sûr et l'inverse aussi. Mais là on est hors sujet

Justement si, on risque d'être au coeur. Nous sommes face à une maman, qui, avec 1900€, n'avait pas les moyens pour être en maison spécialisée Alzheimer, surtout si elle donnait à ses enfants la moitié de ses revenus. L'action sociale n'aurait jamais permis ces dons, s'il avait fallu payer les soins de dépendance dispensés dans le cadre d'une maison médicalisée. Mais si la maman avait été dans une maison Alzheimer, alors les enfants auraient eu une obligation alimentaire non plus en nature, mais en espèces(et le frère aussi, d'ailleurs). C'est peut être pour éviter une obligation en espèce que les soeurs ont choisi de l'exercer en nature et moyennant défraiement, ce qui est leur droit. Je n'ai aucun moyen de l'apprécier, n'ayant pas le jugment sous les yeux, mais je note qu'un juge a jugé acceptable l'attitude des soeurs. Il faut bien qu'il y ait des motifs.

 

"...les sommes étaient élevées pour la qualification de don d'usage..." : oui et surtout versées mensuellement il me semble, ça ressemble donc plus à des dons manuels rapportables à la succession, non

Pour moi, c'est surtout une erreur de qualification. Encore une fois, dans une maison médicalisée, les soins liés à la dépendance et les dépenses de blanchissage et autres prestations (coiffeurs, loisirs) sont à prendre en charge d'abord sur les revenus du patient, complété par l'obligation alimentaire. Les aides sont complémentaires ne sont versées qu'après cette ponction qui n'aurait pas laissé 950€/mois à la maman. Puisque la maman ne payait que 950€ (elle ne pouvait pas payer plus que ce qui lui restait) il fallait bien que les filles s'occupent de cette partie dépendance.

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"Le simple fait de rendre visite à la maman pouvait être considéré par la maman comme un évènement particulier, surtout si elle ne voyait pas le frère." : Je ne sais pas ce qu'en pense Delge, mais 2.000 F ou 4.000 F (même par mois), ça fait cher la visite quand même !! :eek:

 

Surtout que "Nous sommes face à une maman, qui, avec 1900€, n'avait pas les moyens pour être en maison spécialisée Alzheimer, surtout si elle donnait à ses enfants la moitié de ses revenus. : c'est bien pour cela que ces "dons d'usage" sont quelque peu suspects ! Il y a bien quelque chose qui cloche et Delge a raison de faire appel de la décision du juge surtout qu'il n'a pas été tenu compte que la maman n'avait pas toutes ses facultés.

 

Je suis dans le même cas que Delge. J'ai droit aussi aux excuses les plus extravagantes pour justifier des fonds détournés et croyez bien que les bénéficiaires ne manquent pas d'imagination !! :rolleyes:

 

J'espère que Delge nous tiendra au courant.

 

Merci Maria-C pour ce débat intéressant, cela me permet d'avancer et d'organiser aussi ma défense de mon côté ;).

 

Cordialement.

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"Surtout que "Nous sommes face à une maman, qui, avec 1900€, n'avait pas les moyens pour être en maison spécialisée Alzheimer, surtout si elle donnait à ses enfants la moitié de ses revenus. : c'est bien pour cela que ces "dons d'usage" sont quelque peu suspects !Il y a bien quelque chose qui cloche et Delge a raison de faire appel de la décision du juge surtout qu'il n'a pas été tenu compte que la maman n'avait pas toutes ses facultés.

Pour moi, ce qui "cloche" c'est que la maman était dans un foyer logement et non dans une structure Alzheimer. Dans ce cadre, les filles avaient toute latitude pour entrer et sortir de l'appartement à toutes heures du jour et de la nuit, voire coucher avec la maman dans l'appartement. Et donc s'en occuper à plein temps, condition pour qu'une personne invalide reste dans un foyer logement...

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Apparemment vous n'avez pas été confrontée à cette situation et je ne le souhaite à personne.

 

Comme beaucoup de maladies, la maladie d'Alzheimer est progressive.

Elle n'est pas foudroyante. Ce n'est pas du jour au lendemain que vous vous retrouvez dépendante. Cela peut prendre un certain temps. Au début, la perte de mémoire nécessite bien un placement mais n'entraîne pas complètement et brusquement la perte d'autonomie.

 

Donc les premières années, un foyer-logement médicalisé convient totalement dans les premiers temps pour cette maladie.

 

Ma mère y prenait ses repas en salle avec les autres, le petit déjeuner était servi dans son studio. Pour la toilette, elle était aidée par le personnel et il y avait une infirmière jour et nuit.

 

Comme l'a bien précisé Delge, les soins sont compris dans le montant de la pension. Ma mère payait seulement à part l'aide-ménagère.

 

Ce n'est qu'au bout d'environ quatre ans, que la maladie s'est aggravée et ma mère a été alors dirigée dans le service spécialisé d'un hôpital où elle est décédée. C'est comme ça que ça se passe.

 

Il existe donc bien des foyers-logement médicalisés où tout est prévu durant la première phase de la maladie. Puis ensuite la personne est placée dans une structure spécialisée. On avise au fur et à mesure, c'est tout.

 

Une personne qui présente les signes de la maladie d'Alzheimer ne se retrouve pas du jour au lendemain parmi des personnes qui ne savent même plus qui elles sont ! Vous imaginez le traumatisme !! Heureusement qu'il existe des solutions intermédiaires !!

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DComme l'a bien précisé Delge, les soins sont compris dans le montant de la pension. Ma mère payait seulement à part l'aide-ménagère.
Je n'ai jamais parlé des soins médicaux, qui évidemment sont pris en charge par la sécu, et souvent à 100%, mais des soins à la personne. Pour avoir eu des personnes de mon entourage qui ont choisi un foyer logement, d'autres , une maison de retraite classique et d'autres enfin, qui se trouvent placés dans des établissements Alzheimer, je sais très bien faire la différence entre chacun de ces établissements, ainsi que les soins et les factures qui s'y attachent. Mais avec 950€, même en 2000, vous n'aviez même pas l'aide ménagère dans les foyers logments que j'ai connu.

Dans ma mesure où elle est suivi médicalement et accompagnée 24h sur 24h par une autre personne, même un Alzheimer peut finir sa vie en foyer logement. Vous parlez avec votre expérience, et moi avec la mienne. Et je n'ai surtout pas dit que je que je soulignais à Delge, ce qu'il devait chercher à montrer, se rapportait à votre cas.

 

Moi, je souligne que si la mère de Delge a fini sa vie en tant qu'Alzheimer dans un foyer logement, ou elle n'était pas si gravement atteinte et est morte avant les derniers stades de cette maladie, ou il fallait bien que quelqu'un s'occupe d'elle, ce qui n'était pas couvert par les ressources de sa mère telles qu'il nous les décrit. C'est cet angle et nul autre qu'il doit creuser. Vous est-il si difficil d'intégrer qu'une maison de retraite Alzheimer comporte 3 types de soins :

- ceux liés à l'hébergement (compter aujourd'hui 1500 à 5.000€/ mois)

- ceux liés aux soins médicaux, en général couverts par la sécu

- ceux liés à la dépendance et qui peuvent allègrement doubler la facture.

'est cette troisième catégorie de soins, qui n'est pas assurée dans un foyer logment et dont je mets fortement en doute qu'elle ait été couvert par le reste à disposition de la maman, soit 950€. Delge doit prouver qu'elle était payée par sa mère et non assurée par ses soeurs, et cela, facture à l'appui. Ou bien que l'état de sa maman, certificats médicaux à l'appui, ne relevait pas de cette nécessité.

 

Il y a un point sur le quel nous sommes d'accord Naquina : les foyers logements n'assurent pas les soins liés à la grande dépendance. Il y a un point sur lequel j'ai une expérience différente de la vôtre : en foyer logement, ou du moins dans certains, un ou des membres de la famille peuvent assurer les soins liés à la dépendance, même s'ils sont très lourds.

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Excusez-moi Maria-c de vous avoir apporter des précisions que vous connaissiez déjà, mais comme vous avez écrit :

"Pour moi, ce qui "cloche" c'est que la maman était dans un foyer-logement et non dans une structure Alzheimer" j'ai simplement voulu dire que cela était possible en tenant compte du stade de la maladie. Et nous sommes bien d'accord, c'est déjà ça ! :)

 

En ce qui concerne une supposée assistance des filles auprès de leur mère

Delge affirme que :

 

"les sommes prélevées , au vu du dossier médical 1988 à 2002", l'ont été sur personne vulnérable et de façon manifestement abusive et non réemployées pour le bien de ma mère... ".

 

et que : "leur mère était à plein temps , tous frais payés , en Foyer logement ou en cure de long séjour Gir 1 ....."

Donc quid des sommes dont les soeusoeurs ont bénéficié :confused:

Delge a raison de ne pas se contenter de la décision du juge qui paraît quand même un peu légère.

 

Cldt.

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Merci mes amies de vous interresser à cette affaire qui , j'en suis persuadé , n'est hélas pas unique ..

Je dois vous préciser toutefois , car je sens Maria un peu déroutée (sans doute que je l'avais mal ou insuffisamment informée ):

Ma mère n'est pas restée jusqu'à la phase finale en Foyer Logement-Pension de personnes agées : elle ne pouvait et ne devait d'ailleurs pas y rester du fait qu'elle fugait, sans bien sûr pouvoir retrouver son chemin .

En Août 1999 , elle était admise en long séjour de CHU , et y est restée jusqu'en 2007où elle est décédée.

Je l'ai fait mettre en sauvegarde de justice dès mon retour en métropole , puis la tutelle a été prononcée par la juge des tutelles qui béatement confia la tutelle à l'une des demi-soeurs mandataire.

J'avais sollicité également la tutelle , mais mon éloignement géographique ne plaidait pas en ma faveur , et la juge n'a pas jugé opportun de me confier les comptes.

Je dois vous avouer que je n'y ai pas tellement pris ombrage , mais , pour ne pas perdre la face , sûr de mon fait de pouvoir par la suite prouver les détournements passés , j'ai fait appel .

mon avocate n'a pas pu convaincre le juge ..

Notre mère est dcd fin 2007 , et alors là , j'ai pu avoir accès aux comptes bancaires et au dossier médical (dont une fraction a été subtilisée par les demi-soeurs chez le Dr référent .).J'ai pu néanmoins prouver les détournements d'argent en cette période )

pour ex.: en 97 : 78500F de chèques émis pour une personne ne quittant pas sa chambre ...en 1998 : 78000F idem... en 1999 : 88000F (mère en chu).

Je crois que celà se passe de commentaires.

T. Crdlmt vôtre.

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Bonjour Delge,

 

Vous deviez avoir les oreilles qui ont sifflé :D

 

Votre situation ressemble tellement à la mienne que je vous comprends très bien. Le déroulement de votre procédure m'instruit pour mon dossier car en ce qui me concerne j'attends encore la décision du tribunal.

 

C'est effarant quand même toutes ces sommes subtilisées :eek:

Et s'entendre dire que cela peut être des "cadeaux d'usage" ou des contreparties pour "aidant familial" c'est quand même pas sérieux.

Et dire que même avec des preuves on n'est même pas sûrs d'obtenir gain de cause :confused:

 

Aberrant tout ça.

 

Bon courage à vous Delge.

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Merci Naquila ..

Toutefois , un bon conseil , si je peux me permettre :

comme avocat , n'hésitez pas à choisir un "pitbull" ..!! ; pour ce qui me concerne , après avoir été trop gentil et avoir fait confiance à deux avocat sympas , j'ai compris que dans cette jungle de justice où je me suis fait maltraitrer outrageusement par deux avocats à la parole rêche, mieux vaut mettre toutes les chances de son côté et dans ce jeu comme ils l'appellent , mieux vaut attaquer que se défendre. Et là , je viens de prendre un "costaud"...

Parallèllement je transmets un dossier complet aux impôts qui m'avaient d'ailleurs invité à le faire l'an passé.

Si le compte n'y est pas à l'issue de l'appel , une plainte au pénal pour "abus de l'état d'ignorance ou de faiblesse d'une personne" , sera déposée (et ce avant le délai de pourvoi en cassation).(jur. de la cour de cass. N° de pourvoi 08-81126).

Bonne chance à vous

Crdlmt

Delge

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