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Pointeuse et logiciel


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Bonjour,

 

il y a quelques semaines, mon employeur a changé sa pointeuse pour un modèle plus récent ayant plus de fonctionnalités. Un des avantages avancés est la possibilité pour les chaque employé d'accéder à son relevé de pointage sur son ordinateur, par le biais de l'explorateur internet.

 

Mon soucis ne concerne pas ce relevé de pointage, mais plutôt le cumul, qui est incorrect. Concrètement, je dois travailler de 9h00 à 12h25 puis de 13h45 à 17h30, ce qui représente 7h10 de travail. Si j'arrive à 8h55, le cumul m'annonce 7h10 au lieu de 7h15, mais si j'arrive à 9h05, il m'annonce bien 7h05, avec un -0h05.

 

Ça n'a pas l'air très méchant au premier abord, mais sournoisement si je viens ensuite à 13h30 et que je pars à 18h00, ça m'affiche toujours 7h05... Et toujours dans le même cas, si je fais 9h05-12h25 puis 13h50-18h00, mon cumul affiché sera de 7h00 au lieu de 7h10.

 

Est-ce légal?

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Invité Mashinotsu
Ca semble bizarre, mais cela me semble relever aussi d'une volonté d'empêcher les preuves d'heures sup' ;) Vous avez des représentants syndicaux dans l'entreprise ?

 

Cela semble normal : avant l'heure, c'est pas l'heure, après l'heure c'est plus l'heure.

 

Vous n'avez pas A PRIORI le droit de commencer en avance ni de finir en retard.

 

La pointeuse relève les heures effectuées pendant que vous êtes censé être au travail, pas en dehors.

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Sauf que la vocation de la pointeuse n'est pas d'encadrer les heures réellement réalisées mais de les constater... Tout simplement... Si vous êtes présent 5 minutes avant l'heure, la pointeuse doit le constater, et en tirer les conséquences, non ?

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Invité Mashinotsu
Sauf que la vocation de la pointeuse n'est pas d'encadrer les heures réellement réalisées mais de les constater... Tout simplement... Si vous êtes présent 5 minutes avant l'heure, la pointeuse doit le constater, et en tirer les conséquences, non ?

 

Non.

Les salariés n'ont rien à faire A PRIORI sur leur lieu de travail en dehors des heures de travail.

La pointeuse peut donc à mon sens enregistrer l'heure d'arrivée dans les locaux sans pour autant transformer les 5 minutes de présence non demandées par l'employeur en heures de travail.

Du reste, souvent, la pointeuse ne cumule pas les heures effectuées pendant le temps de repas.

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Invité Mashinotsu
Certes, mais elle ne tient pas compte des heures supplémentaires éventuellement autorisées par l'employeur ;)

 

C'est vous qui le dites, pas Vikchil. Je n'en sais rien et ça m'étonnerait.

Cela dit, un bogue est toujours possible également.

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Je suis comme Marsu, très dubitative. Une pointeuse a vocation a enregistré les mouvements entrée/sortie du personnel avec précision. Par exemple : le salarié arrive 5 minutes en retard le matin, pas de quoi le fouetter en place publique, mais rattrape ces 5 mn pendant midi, ou le soir. La pointeuse ne le prendrait pas en compte. Impossible ! Le paramétrage est donc volontaire.

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Je rejoins Gudule. L'employeur a fixé des horaires, et les a enregistré dans le logiciel. Ce qui fait que, le temps effectué avant ou après l'heure n'est pas comptabilisé.

 

Sinon, chacun fait les horaires et le temps de travail qu'il veut.

L'employeur est en droit de paramétrer son logiciel afin qu'il colle avec les horaires de l'entreprise.

 

Maintenant, la question est de savoir si oui ou non on vous a demandé de faires des HS. Mais, je pense que ce n'est pas vraimet important dans la mesure où vous parler de 5 minutes par ci, par là. Donc, vous ne faites pas des HS, mais souhaitez que la pointeuse comptabilise les 5 minutes que vous faites en plus. Ce que l'employeur n'est pas obligé de faire.

 

---------- Message ajouté à 23h05 ---------- Précédent message à 23h01 ----------

 

Je rajoute que, si les dépassements ne sont pas comptabilisés dans le temps de travail, le logiciel enregistre les heures réelles de début et de fin.

 

Donc, si vous voulez contester les 5 minutes en plus, vous le pouvez, mais, à mon avis, c'est peine perdue.

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La pointeuse devrait enregistrer les heures réelles d'arrivée et de départ, même si l'employeur souhaite paramétrer différemment, rien n'empêche d'avoir sur une ligne les heures réelles et sur l'autre les heures modifiées par l'employeur suivant le règlement intérieur.

 

Ça aurait le mérite d'être clair et de ne pas s'assimiler à une embrouille qui pourrait avoir ses dérives.

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La pointeuse devrait enregistrer les heures réelles d'arrivée et de départ, même si l'employeur souhaite paramétrer différemment, rien n'empêche d'avoir sur une ligne les heures réelles et sur l'autre les heures modifiées par l'employeur suivant le règlement intérieur.

.

 

 

Je crois que c'est le cas Janloup. Je note qu'il me semble qu'avec les logiciles, les heures de pointages ne peuvent pas être modifiées.

 

Le souci de notre intervenante est que les 5 minutes qu'elle fait en plus en dehors des horaires ne sont pas comptabilisées.

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Invité Mashinotsu
Je suis comme Marsu, très dubitative. Une pointeuse a vocation a enregistré les mouvements entrée/sortie du personnel avec précision. Par exemple : le salarié arrive 5 minutes en retard le matin, pas de quoi le fouetter en place publique, mais rattrape ces 5 mn pendant midi, ou le soir. La pointeuse ne le prendrait pas en compte. Impossible ! Le paramétrage est donc volontaire.

 

Bien sûr qu'on peut supposer que c'est volontaire.

Le salarié arrive en retard, il ne rattrape pas forcément, l'employeur n'est pas forcément OK. La pointeuse ne prend pas forcément en compte ce "rattrapage".

Car jusqu'à nouvel ordre, c'est l'employeur qui fixe les horaires et les salariés n'ont de marge de manoeuvre que s'il est d'accord.

La pointeuse doit enregistrer les heures d'arrivée et de départ, mais tout temps de présence dans l'entreprise n'est pas nécessairement un temps de travail.

Cela semble dur, mais malheureusement, il y a vite des dérives de quelques-uns lorsque l'employeur est trop "cool".

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Ce raisonnement ne peut être valable que si l'entreprise n'a qu'un tout petit nombre de salariés...comment voulez-vous que TOUS les salariés pointent exactement à l'heure dite ?

 

Et si une réunion ou un déplacement vous emmènent plus loin que l'heure normale du soir, le travail effecué en plus ne compte pas ??

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Invité Mashinotsu
Ce raisonnement ne peut être valable que si l'entreprise n'a qu'un tout petit nombre de salariés...comment voulez-vous que TOUS les salariés pointent exactement à l'heure dite ?

 

Et si une réunion ou un déplacement vous emmènent plus loin que l'heure normale du soir, le travail effecué en plus ne compte pas ??

 

Vikchil ne réagit pas et il est donc difficile d'en savoir plus.

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Ce raisonnement ne peut être valable que si l'entreprise n'a qu'un tout petit nombre de salariés...comment voulez-vous que TOUS les salariés pointent exactement à l'heure dite ?

 

Et si une réunion ou un déplacement vous emmènent plus loin que l'heure normale du soir, le travail effecué en plus ne compte pas ??

 

Je ne comprends pas ce que tu veux dire...

Une entreprise qui a de nombreux salariés, des pointeuses, et des horaires de travail fixes, je ne vois pas où est le problème.

Disons que l'horaire d'embauche est de 8h00, tous les salariés doivent avoir pointé pour 8h00, ce qui implique effectivement que certains vont pointer à 7h45, 7h50, 7h55, etc. Ce n'est pas pour autant que l'on comptera 1/4 d'heure supplémentaire à celui qui a pointé à 7h45, 10mn à celui qui a pointé à 7h50, etc. Pour tous, l'horaire d'embauche restera 8h00.

Donc la pointeuse enregistrera bien les heures réelles de pointage (obligatoire) mais pas d'heures supplémentaires pour autant.

Les heures supplémentaires, c'est autre chose...

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Si l'horaire de travail se termine à 17h30 et qu'une réunion se termine à 18h30 voire 19h, je trouve limite qu'il n'y ait pas de prise en compte de ce travail supplémentaire.

 

Je ne dis pas qu'il faut compenser minute par minute, mais si un salarié arrive tous les matins à 7h45 pour 8h et se met au travail tout se suite, cela fait 1h15 de travail gratos par semaine...multiplié par le nombre de semaines et le nombre de salariés dans ce cas, ça fait un joli pactole...

 

Cela peut s'appliquer pour des boites où avant de bosser, il faut se changer, enfiler une tenue de travail spéciale, etc...mais pour du travail de bureau, ce n'est pas le cas...:rolleyes:

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Je ne dis pas qu'il faut compenser minute par minute, mais si un salarié arrive tous les matins à 7h45 pour 8h et se met au travail tout se suite, cela fait 1h15 de travail gratos par semaine...multiplié par le nombre de semaines et le nombre de salariés dans ce cas, ça fait un joli pactole...

Si son horaire d'embauche, c'est 8h00, qu'il arrive à 7h45 et se met au boulot tout de suite, c'est son problème...

Sauf bien sur, s'il a un ordre écrit de l'employeur qui lui demande de se mettre au boulot à 7h45...

Il ne faut pas non plus aller à la chasse aux heures supp comme ça ! Les heures supp, c'est l'employeur qui les demande, pas le salarié qui les fait quand ça l'arrange...

Et puis, on sait à peu près tous comment ça se passe, le type qui arrive 10mn à l'avance, le temps qu'il prenne son café et discute du film de la veille à la TV ou de la nouvelle taxe qui vient de sortir, il est plus de 8h00 ;)

Sans parler des postes en chaine ou en équipe, qui necessitent d'être prêt à temps, mais dont le temps de travaille commence au coup de sirène :rolleyes:

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Si la charge de travail confiée par l'employeur et les dates limites pour rendre le travail sont telles qu'il est nécessaire d'arriver à 7h45 au lieu de 8h et de finir à 18h30 au lieu de 18h, c'est une démarche franchement hypocrite pour ne pas dire plus, si l'employeur refuse de demander officiellement des heures sup' (si, si, ça arrive ça, je vous promets...).

 

Après, c'est vrai qu'il existe des gens qui arrivent et commencent par prendre un café pendant 10 minutes. Mais il existe aussi des gens qui pointent pile à l'heure et passent leur journée à ne rien faire... Cette question n'a rien à voir avec le fonctionnement de la pointeuse.

 

La pointeuse ne peut pas non plus être une fin en soi dans le fonctionnement de l'entreprise. Qu'elle puisse servir d'instrument de contrôle de la ponctualité et du temps passé par chacun des salariés soumis à pointage dans l'entreprise, oui. Mais qu'elle soit là uniquement pour supposer témoigner de la réalité du travail, c'est une conclusion totalement erronée de l'usage d'une pointeuse.

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Quand même, il est de jurisprudence constante que les heures supplémentaires peuvent être implicites, par exemple :

 

Cour de cassation, chambre sociale, 21 octobre 2009, N° de pourvoi: 08-43125 :

"ALORS QUE alors que l'accord de l'employeur pour l'exécution des heures supplémentaires peut être implicite et que le salarié est présumé au service de l'employeur pendant le temps où il est dans l'entreprise ; que l'employeur a demandé subsidiairement que la Cour d'appel limite la somme accordée au salarié à un montant correspondant aux heures supplémentaires qu'il avait lui-même recensées ; qu'en jugeant que l'employeur n'avait pas l'obligation de les rémunérer dès lors qu'il n'en avait pas demandé l'exécution, la Cour d'appel a violé l'article L.3171-4 (ancien article L.212-1-1) du Code du travail."

 

Je suis dons toujours aussi dubitative sur cette pointeuse qui ne prend en compte qu'un salarié à l'heure ou en retard...

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Si son horaire d'embauche, c'est 8h00, qu'il arrive à 7h45 et se met au boulot tout de suite, c'est son problème...

 

Imaginez la scène. Arrivé à 7h45 parce que son bus le dépose à cette heure là, il est repéré par un chef d'équipe à 7h50 en train de faire un sudoku (par exemple)...

 

Vous croyez que l'argument "Je suis payé pour bosser à 8h, je ne travaillerai qu'à partir de 8 heures", va être bien reçu ? :D

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Imaginez la scène. Arrivé à 7h45 parce que son bus le dépose à cette heure là, il est repéré par un chef d'équipe à 7h50 en train de faire un sudoku (par exemple)...

 

Vous croyez que l'argument "Je suis payé pour bosser à 8h, je ne travaillerai qu'à partir de 8 heures", va être bien reçu ? :D

 

Bien entendu...

Sinon, il attend 8h00 devant la porte de l'entreprise en fumant son clop comme tout le monde...

 

---------- Message ajouté à 11h07 ---------- Précédent message à 11h04 ----------

 

Quand même, il est de jurisprudence constante que les heures supplémentaires peuvent être implicites, par exemple :

 

Cour de cassation, chambre sociale, 21 octobre 2009, N° de pourvoi: 08-43125 :

 

Je suis dons toujours aussi dubitative sur cette pointeuse qui ne prend en compte qu'un salarié à l'heure ou en retard...

 

On est bien d'accord, c'est pourquoi je disais plus haut que les heures supplémentaires, c'est un autre problème que la pointeuse.

Imaginez le gars (au hazard comme moi) qui a de la route et suivant les bouchon peut mettre entre 3/4 d'heure et 1h30 pour arriver au boulot. Il va forcément prendre une marge de sécurité, mettons considérer son trajet comme 1h15. Il y aura donc des jours où il sera en avance d'une demi-heure, mais cela reste son problème. S'il pointe une demi-heure en avance pour être au chaud, ce n'est pas une question d'heures supplémentaires...

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En même temps, si le salarié pointe avec 30 minutes d'avance, tous les jours, son patron va bien finir par s'en rendre compte et voir avec lui le pourquoi du comment et discuter de la manière de faire (récupération de la demi-heure par exemple au moment de la pause déjeuner, en fin de journée ou de semaine, que sais-je... la négociation ou la discussion peut mener à beaucoup de créativité...). Si, au contraire, c'est une fois 30 minutes d'avance et une fois 30 minutes de retard, ça peut se gérer par compensation/récupération, non ? ;)

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