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Forum juridique de Net-iris

Identité nationale, éléments juridiques du débat


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  • Moderateurs

Il ne se passe pas une semaine sans que le grand débat organisé par le gouvernement sur l'identité nationale ne rebondisse, pour quelque raison que ce soit. A l'occasion de la publication par la Veille Juridique par Net-iris d'un article de Raphael Piastra sur le sujet, je vous propose que nous débattions du sujet.

 

Je sais que le sujet est hautement sensible et sujet à débordements en tous genres (plus ou moins licites, plus ou moins acceptables). La modération sur le sujet sera donc intraitable et le moindre débordement ou soupçon de débordement fera l'objet, au minimum, d'un rappel à l'ordre.

 

Je vous remercie donc d'en rester au volet juridique de ce débat et non au volet politique ou idéologique. A défaut, le sujet sera irrémédiablement fermé.

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Bonsoir,

 

Je laisse à Raphael PIASTRA la responsabilité de ses propos…

 

Le site internet relatif à l’identité nationale (ouvert par le Ministère du même nom) propose aux citoyens de répondre à la question suivante : "Pour vous, qu’est-ce qu’être Français ?".

 

Je ne porte pas ma casquette à l’envers et je parle rarement le verlan… mais que je vois mal quelles réponses juridiques il est possible d’apporter à cette question… Je ne suis probablement pas la seule sur ce forum puisqu’il semblerait que je sois la première… à ne pas s’exprimer sur ce sujet.

 

Pour moi, la réponse à cette question est personnelle… et pas juridique.

 

Bien sûr, comme se plaît à le rappeler Monsieur PIASTRA, la France dispose d’une Constitution, d’un hymne national, d’un drapeau, d’une seule langue reconnue au niveau national et d’une devise… comme beaucoup d’autres pays. De là à imaginer que l’énonciation de cette liste peut servir de point de départ à un débat juridique… merci de m’expliquer.

 

Cordialement.

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Permettez-moi de rebondir sur la fin de votre message, Vanille.

 

Pensez-vous que l'hymne national, le drapeau, la langue unique font que vous êtes juridiquement (ou non) français(e) ? A mon sens, pas vraiment... Juridiquement, il me semble à moi qu'être français c'est disposer de la nationalité française et donc avoir ou pouvoir obtenir à tout moment la carte nationale d'identité française (seule pièce d'identité permettant de justifier de la nationalité puisqu'on m'a dit officiellement que le passeport ne justifie pas de manière certaine de la nationalité...).

 

Si vous avez la nationalité et que vous parliez français, anglais, allemand, arabe, russe, breton, basque ou je ne sais quelle langue au quotidien, que vous viviez sur le territoire français ou pas, que vous connaissiez le texte intégral de la Marseillaise (vous connaissez les 13 ou 17 couplets, je ne sais plus, que comporte ce chant révolutionnaire, vous ? moi non...), que vous aimiez particulièrement ou pas le drapeau (au point d'en avoir un chez vous ou pas...), pour moi, ça ne compte pas juridiquement. La preuve, c'est que pour justifier de votre nationalité, on ne vous demande pas de chanter l'hymne national, de reconnaître le drapeau ou de tenir une discussion dans la langue de molière sur un sujet quelconque. Si vous pouvez justifier que vous remplissez les conditions légales (très variables au cours du temps) pour avoir la nationalité française, alors, vous êtes français.

 

La Constitution, on peut aussi ne pas l'aimer, la rejetter, vouloir un régime anarchique, autocratique, monarchique ou que sais-je encore, on reste français quand même, non ? Enfin, moi je dis ça...

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Bonjour Marsu,

 

Je ne faisais que lister les éléments mentionnés dans le texte de Raphael PIASTRA…

 

Et ma question reste entière : quel débat juridique sur l’identité nationale… alors que la question posée par le Ministère est "Pour vous, qu’est-ce qu’être Français ?" ?

 

Où est le droit dans la perception que chacun peut avoir de ce concept ?

 

Question qui ne peut que susciter que des réponses subjectives… sauf si je n’ai pas compris le cadre du débat que souhait initier notre Animateur Communautaire.

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  • Moderateurs

Disons que l'article cité est une manière d'ouvrir un débat sur ce que représente le fait d'être français du point de vue juridique, une sorte de prolongement d'un débat qui fait l'actualité et qui est abordé du point de vue d'un auteur (ce qui signifie, bien entendu, que ses propos n'engagent que lui).

 

Est-ce plus clair pour vous ainsi présenté, Vanille ? :)

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Le problème est double :

 

Sur le plan juridique, être français c'est disposer légalement de la nationalité française, par naissance, naturalisation, mariage... et c'est tout.

 

Après, il y a la notion de se sentir "moralement" français, c'est-à-dire (grosso modo) avoir une attirance affective vers la France et ses racines, sa culture, sa langue, ses coutumes, etc...et ça c'est tout à fait autre chose...

 

Mais l'un n'implique pas l'autre et vice-versa.

 

On a parlé récemment de ces jeunes français qui ont brandi le drapeau algérien lors du match Algérie-Egypte...

 

Mais si demain, il y a un match France-Algérie, quel drapeau brandiront-ils ?

 

A cause de mes origines, j'éprouve toujours un pincement au coeur lors d'un match France-Allemagne...et pourtant, je préfère toujours que ce soit la France qui gagne..:)

 

Par contre, je trouve toujours assez écoeurants ceux qui déplorent l'idée même qu'on évoque une "identité française", alors qu'ils sont les premiers à applaudir l'identité africaine, polynésienne, kanak, etc...

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Se sentir français, c'est tellement de choses différentes, qu'il est impossible d'en faire une synthèse cohérente, à mon avis...

 

Quant aux binationaux et le cas des franco-algériens visés par Tobias, je ne vois pas le problème. Etre français, ça veut dire qu'il faut oublier ses origines (alors qu'en France, on ne fait que les rappeler ou les demander à ceux qui viennent de l'étranger, faites y un peu attention, vous verrez... "tu es français ? oui, ok, mais tu t'appelles (au choix) Sven/Mamadou/Mohamed, tu viens d'où ?" (ne pas s'aviser de dire qu'on est né en France, c'est pas du tout la réponse attendue, même si on n'a jamais mis les pieds dans le pays d'origine de sa famille...)).

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Un jeune, né en France de parents de nationalité algérienne n'est pas bi-national...il est français, au moins jusqu'à sa majorité. C'est le droit du sol.

 

Donc si lors d'un match France-Algérie, ce jeune brandit un drapeau algérien, ce qui est son droit le plus strict, pour moi, il est français "de carte" mais pas "de coeur"...

 

Par contre, oublier ses origines, je suis contre....il ne faut pas oublier d'où on vient, les gens qui y habitent et leur histoire...

 

Tenez, sur un ton plus léger :

 

La fille d'un de nos copropriétaires est japonaise par sa mère et française par son père, et elle va bientôt se marier avec un américain d'origine mexicaine ou guatémaltèque, je ne sais plus...pour se trouver une réelle identité là dedans, bonjour le travail... :D

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Oh, ben si vous voulez des choses amusantes, ma soeur, française, vit avec un argentin de parents d'origine italo hispanique et vit en Espagne...

 

Pour ce qui concerne les français de coeur, je ne sais pas ce que ça veut dire... Vous êtes français, francophile, étranger, francophobe tout ce que vous voulez, mais français de coeur...? Quand un jeune qui s'appelle Abdel (prénom pris au hasard, je vous assure) est renvoyé au quotidien à l'origine algérienne de ses parents et mis de côté dans la société française, à un moment, c'est difficile de lui reprocher de se sentir proche de l'Algérie. Tout en sachant que si le même Abdel va en Algérie, on va lui dire qu'il est français et ses attitudes, comportements et réactions seront effectivement plus proches de la France que de l'Algérie. Croyez moi (j'ai eu l'occasion de voir le cas avec l'Algérie mais aussi avec d'autres pays d'émigration vers la France).

 

Par ailleurs, des Français, tombés amoureux de la Chine, vivant là-bas, ayant fait leur vie là-bas, sans avoir pu ou voulu prendre la nationalité chinoise, ils sont encore français ? Je prends l'exemple de la Chine, mais on aurait pu parler d'à peu près tous les pays du monde où vous trouverez des Français expatriés et heureux de vivre là où ils sont (et il y en a un grand nombre, de ces pays...).

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Français de coeur ?

C'est simplement, selon moi, avoir une attirance affective envers la France ... un exemple tout bête, des membres de ma famille, bien que vivant en France, vont systématiquement faire leurs courses chez certains hard-discounters, parce qu'on y trouve une majorité de produits allemands, même si l'étiquette est francisée...et quand on leur demande quels sont leurs réalisateurs de films préférés, il y a plus de chances de les entendre parler de Volker Schlondorff et Fritz Lang que Lelouch ou Truffaut....

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Des personnes qui ont une attirance affective envers la France, je peux vous en trouver dans des gouvernements ou des instances quasi gouvernementales hors de France... Est-ce que ça en fait des Français...? Pas sûr. A titre d'exemple, je connais des rapports de commissions instituées par décision d'un ministre dans un pays étranger qui ont été remis 6 mois après la fin des travaux parce qu'ils avaient été rédigés en français et non dans la langue officielle du pays, les membres de ladite commission ne parlant pas la langue officielle de leur pays bien qu'en étant des nationaux incontestés... ;)

 

Le cas de l'Allemagne est un peu différent des cas de beaucoup de pays, non pas parce qu'il s'agit d'un pays européen mais, à mon sens, parce qu'il s'agit d'un pays ayant des rapports apaisés avec la France et ayant construit une culture forte dans laquelle la population se reconnait aisément et fortement. Mais il y a beaucoup de pays d'émigration vers la France pour lesquels c'est probablement moins vrai... Du moins pour lesquels la culture et l'attirance vers la France est plus forte que la culture "d'origine". Combien de fois entends-je "tiens, encore un Français "d'origine"" pour désigner une personne qui n'a souvent jamais mis les pieds hors de France mais qui fait partie de ce qu'on appelle les minorités visibles...

 

Du coup, l'identité française, ça ne me semble n'avoir de vrai sens, de vraie prise à une définition claire et n'oubliant personne que du point de vue juridique... C'est froid, lisse et pas franchement glamour, c'est vrai, mais bon...

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Comme on pouvait raisonnablement le pressentir, l’identité nationale se prête assez mal au débat juridique… puisqu’il ne s’agit pas d’un concept juridique. Il existe probablement autant d’identités nationales que d’individus.

 

Je regrette beaucoup que l’immense majorité des médias, par le biais de ses journalistes-perroquets, relaie systématiquement les idées fixes de notre petit gesticulateur… au détriment de tous les sujets qui représentent un véritable enjeu pour les personnes habitant dans notre pays… mais qui sont des sujets qui fâchent. ;)

 

[note de la modération:

je ne vois pas trop pourquoi "Net-Iris" devrait intervenir sur ce débat ...

je suppose que vous vouliez parler des intervenants - propos supprimés donc.]

 

On ne peut faire du droit avec tous les faits divers… car se demander aujourd’hui "Pour vous, qu’est-ce qu’être Français ?" est un fait divers parmi des milliers d’autres qui a fort peu de chances de laisser une trace législative dans l’histoire de notre pays (enfin… j’espère).

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Je ne vais pas revenir sur le fait qu'effectivement le débat d'un point de vue purement juridique sur ce point me semble assez limité...

 

Neanmoins, il peut être élargie sur d'autres points juridiques (droit de vote, principe de la double peine, etc).

 

En revanche, je trouve que la question mérite aujourd'hui d'être posée... il ne faut pas avoir peur des réactions des citoyens et les prendre pour des idiots, ils savent très bien identifié ce qui est de l'ordre d'un débat honnête et ce qui de l'ordre de la provoation et de la polémique .

 

Ceux qui vivent dans le vrai monde, dans la vraie France, savent qu'il existe un problème d'identité nationale en France (qui est d'ailleurs à l'origine d'autres problèmes...) et que trop de personnes (originaires de mouvements migratoires ou non) n'ont plus le sentiment d'appartenir à un peuple, à une nation.

 

La société américaine possédent des côtés (très) négatifs... neanmoins, je suis toujours impréssionné par le sentiment patriote qui règne chez les américains, de n'importe quel bord politique qu'ils soient d'ailleurs...

 

Pour finir, je pense que même si une identité nationale ne se proclame pas, des lois, des politiques ou un mode d'éducation peuvent aider à rétablir un sentiment identitaire chez les personnes composant une même nation, sans pour autant anihiler leurs différences.

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pour ma part je trouve ce débat "sur l identité nationale" fort mal placé ou plutot placé à un "moment politique choisi

 

je preferrerai que l on parle de civisme, et de respect de notre constitution, quelque soit notre origine à partir du moment ou l on vit sur le sol Français

si d aventure je devais m expatrier sur un autre territoire, je me devrais d appliquer la constitution et les lois de cet autre pays et toujours , surtout appliquer du "civisme"

 

Cordialement

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J'entends bien, Conseil 13, mais je remarque dans vos propos un point qui me fait réagir. Les étrangers seraient donc les moins civiques ? Pas gagné hein... Franchement, si on voulait vérifier, tous les jeunes des banlieues qui posent problème ont des papiers français et sont de nationalité française. Alors parler des étrangers dans ces cas là, c'est totalement contradictoire avec le fait de demander aux personnes venant de l'étranger de s'intégrer: quelqu'un né en France qui n'a jamais connu autre chose que le France devrait donc s'intégrer ? A quoi ? Excusez-moi, mais je trouve ce propos délirant...

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pour ma part je trouve ce débat "sur l identité nationale" fort mal placé ou plutot placé à un "moment politique choisi

 

je preferrerai que l on parle de civisme, et de respect de notre constitution, quelque soit notre origine à partir du moment ou l on vit sur le sol Français

si d aventure je devais m expatrier sur un autre territoire, je me devrais d appliquer la constitution et les lois de cet autre pays et toujours , surtout appliquer du "civisme"

 

Cordialement

vs avez VU ca ou Marsu ??que les etrangers étaient moins civiques ?,,dans mes propos !!

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je preferrerai que l on parle de civisme, et de respect de notre constitution, quelque soit notre origine à partir du moment ou l on vit sur le sol Français

si d aventure je devais m expatrier sur un autre territoire, je me devrais d appliquer la constitution et les lois de cet autre pays et toujours , surtout appliquer du "civisme"

 

Cordialement

 

Si c'est un malentendu dans la compréhension du paragraphe ci-dessus, merci de l'avoir rectifié et toutes mes excuses d'avoir mal compris... :o

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J'entends bien, Conseil 13, mais je remarque dans vos propos un point qui me fait réagir. Les étrangers seraient donc les moins civiques ? Pas gagné hein... Franchement, si on voulait vérifier, tous les jeunes des banlieues qui posent problème ont des papiers français et sont de nationalité française. Alors parler des étrangers dans ces cas là, c'est totalement contradictoire avec le fait de demander aux personnes venant de l'étranger de s'intégrer: quelqu'un né en France qui n'a jamais connu autre chose que le France devrait donc s'intégrer ? A quoi ? Excusez-moi, mais je trouve ce propos délirant...

 

Bien que votre propos soit né d'une confusion, il est intéressant car, effectivement, l'identité nationale doit être présent chez tous les français, nés en France ou à l'étranger, présent sur le territoire français depuis un mois ou 500 ans,...

 

On a trop voulu faire déraper ce débat en estimant que l'identité nationale était une valeur à inculquer à des "étrangers". Or, le sentiment d'appartenance à une nation n'est plus présent chez des personnes résidant en France depuis des générations...

 

Et malheureusement, force est de constater que des gens qui sont nés en France et qui n'ont connu que notre société ne la respecte pas et n'en sont pas intégrés...

 

Enfin, Conseil13, pour revenir sur vos propos quant au moment du débat, vous connaissez le hasard des calendriers, vous en politique ? ;)

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Et les Français vivant à l'étranger, ils n'ont pas d'identité nationale ? ;)

 

Quant à l'intégration de personnes nées en France, je crois que la question dépasse largement leur seul comportement personnel. Je ne le mets pas hors de cause, mais je reste persuadé que ce ne peut pas être le seul (voire le principal) élément justifiant de ce problème d'intégration : comment ces personnes pouraient-elles ne pas avoir été intégrée dès la naissance dans la société, au même titre que les autres ? Ce serait donc plutôt une question d'exclusion (volontaire ou non, accélérée par des comportements personnels ou non, venant de soi ou issue d'un rejet par les autres ou non, liée à la question de la gestion de l'immigration en d'autres termes que purement comptables ou non etc...).

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Mon grand-père, historien et philosophe reconnu par moi seul (:)) me disait l'autre jour que pour lui, l'identité nationale se définissait par la négative...

 

J'explique : pour lui, la France est en période de paix et n'a pas (ou peu) d'ennemi "officiel". Pour lui, on ne s'unit que lorsque l'on se sent en danger, attaqué par un ennemi commun.

 

Je ne sais pas si je suis très clair (il l'est plus que moi) mais je trouvais son raisonnement, basé sur son expérience personnelle de plus d'un siècle, assez intéressant...

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La question de l'identité nationale, au delà de la seule possession de la nationalité concerne la reconnaissance, le respect et l'assimilation des principes laïques de la République.

 

Ce débat me fait penser à une décision du Conseil d'Etat (je n'arrive pas à le retrouver) qui a refusé la nationalité à une dame, mariée, notamment en raison du fait qu'il était ressorti de l'enquête sociale qu'elle ignorait le droit de vote des femmes, les principes essentiels comme l'égalité...

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Ben c'est compliqué cette histoire Loulou. Moi qui ne vis pas en France mais dans un pays ayant une culture et des lois parfois extrêmement différentes de celles que l'on connait en France, je perds mon identité française et prend l'identité du pays où je vis en respectant ses règles et principes ?

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