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Forum juridique de Net-iris

Usufruit et Curatelle renforcée ... cas d'école !!!


Çapuir

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Bonjour,

 

Je vous expose la situation de ma famille et j'ai plein de questions car dans ma famille on collectionne les "Taties Daniel" !

 

Il y a 21 ans mon père obtient la nue propriété d'une maison et l'usufruit va ma grand-mère. En 2006, mes parents prennent leur retraite et s'installe dans cette maison avec meubles et objets. Il y a donc l'usufruitier et le propriétaire sous le même toit.

1) Qui est chez qui ? Mes parents ont-ils la possibilité d'aménager des pièces de vie comme bon leur semble et l'usufruitier peut-il s'y opposer ? Dans cette maison, j'estime être chez mes parents, et j'ai laissé certains objets de valeur ? Ai-je tort de penser que je suis chez mes parents et l'usufruitier peut-il s'opposer a ce que je laisse mes objets alors que mes parents sont d'accord ?

 

2) Ma grand-mere vient d'être mise sous curatelle renforcée sur dénonciation. Ca se présente très mal. Le curateur, ma tante, se croit investie d'une mission "main propre" sur toute la famille.

Rien que l'inventaire est explosif. Un huissier est venu et a la demande du curateur a pris en photo tous les meubles et objets de tout le monde, alors que le curateur sait très bien quels sont les meubles de sa mère.

Aujourd'hui, elle demande des justificatifs de propriété sur tous les meubles et objets présents dans cette maison. est-ce un excés de zèle, un abus de pouvoir ? Pour les meubles de famille ca va être possible de retrouver de vieilles photos sur lesquelles ils figurent mais pour un vase (par exemple) que nous avons offerts a mes parents il y a 10 ans d'une valeur de 150 euros, nous n'avons aucun justificatif. Que se passe-t-il dans ce cas ? Dans quel inventaire va aller ce vase ? Que peut-on faire et que doit-on répondre au curateur ?

3) Meme chose pour les assurances.

Elle demande une attestation d'assurance pour mes objets et pour ceux de mes parents. Est-ce dans ses prérogatives ou est-elle hors sujet ?

 

Merci d'avance pour vos lumières.

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Lorsqu'il vient y habiter, le nu propriétaire habite chez l'usufruitier.

 

Lequel habite, ou donne en location, bref, fait ce qu'il veut du bien dont il a la jouissance exclusive.

 

Il se peut que votre tante soit maladroite, voire franchement désagréable, mais elle n'a pas tort.

 

Il se peut que vos parents et votre grand mère trouvent chacun leur intérêt à cette arrangement. Mais vos parents, sauf s'ils apportent des soins à votre grand mère lui doivent une indemnité d'occupation.

 

Et lui doivent également de ne rien chambouler, sauf avec son accord explicite. Et encore!

 

---------- Message ajouté à 16h43 ---------- Précédent message à 16h39 ----------

 

Et tout ce qui se trouve dans la maison est, sauf preuve du contraire, censé appartenir à votre grand mère.

 

Cette preuve étant apportée, ils ne sont pas couverts par l'assurance de votre grand mère.

 

 

Etre nu propriétaire, c'est posséder une coquille vide, jusqu'au décès de l'usufruitier.

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Je trouve cela très inquiétant. Donc, tous les meubles et objets dont on n'a pas pu prouver formellement qu'ils nous appartenaient, ils peuvent être mis dans l'inventaire de ma grand-mère et puis plus tard attribués à mon oncle ou ma tante dans le partage des biens de ma grand-mère ?

 

Je ne vois pas 36 solutions : les faire disparaitre de la maison sinon on peut être dévalisé très facilement par la "famille" et cela de manière légale !!!

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Le vrai problème est que vos parents ont un peu confondu nu propriété et pleine propriété.

 

Il serait bon qu'ils mettent cette affaire au clair et règlent un loyer ou une indemnité d'occupation à votre grand mère qui est chez elle.

 

Encore une fois, en l'état actuel des choses, ce sont vos parents qui habitent chez votre grand mère.

 

Le curateur risque de leur demander une indemnité calculée sur tout le temps où ils ont occupé les lieux.

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Merci pour vos réponses.

J'ai encore quelques questions :

La donation de partage signée par les 3 enfants de ma grand-mère il y a 21 ans peut-elle être remise en cause aujourd'hui ?

Le fait que les parents aient apporté une aide alimentaire (préparation des repas, aide de déplacement, courses, accompagnement chez le médecin etc...) peut-il être perçu comme un apport de soin durant ces 21 ans ?

Est-ce que moi le petit fils, je peux avoir accès au dossier de mise sous curatelle auprès du juge des tutelles ?

Avec mes frères nous avons de grosses inquiétudes sur les réelles intentions de mon oncle et ma tante (et leurs conjoints). J'ai l'impression qu'ils s'organisent pour que mes parents ne puissent jamais être les propriétaires de cette maison. Peut-être les forcer à vendre par différents moyens de pression...

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Ou tout simplement s'organisent ils pour que vos parents n'anticipent pas la prise de possession d'un bien sur lequel ils n'ont, actuellement, aucun droit.

Sauf celui de pourvoir aux grosses réparations.

 

Les quelques soins dont vous parlez semblent relever de la simple entr'aide familiale.

Peu de chose en comparaison du loyer ou de l'indemnité d'occupation due par vos parents depuis leur emménagement.

 

Et c'est peut être cette situation qui a généré la mise sous curatelle renforcée de votre grand mère.

Tout simplement parce qu'elle peut être vue comme un abus de faiblesse sur une personne qui n'a plus les facultés mentales suffisantes pour faire respecter ses droits.

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Je confirme les propos de Sardineb.

Ne nous faites pas croire que vos parents ignoraient qu'ils n'avaient aucun droit à se maintenir dans les lieux. Votre grand mère est chez elle, et ce qui se trouve chez elle est réputé lui appartenir (article 2276 du code civil). Ce que j'en comprends enfin, c'est que votre tante essaie de protéger les intérêts de votre grand mère, ainsi que ceux des autres héritiers.

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Je maintiens Modérateur 15 ; ma formulation n'est peut être pas heureuse, je le concède.

Toutefois, c'est une certitude que les droits respectifs de l'usufruitier et du nu-propriétaire sont clairement indiqués lors de la succession. La vocation de NI, enfin, n'est pas de proposer des solutions juridiques afin de contourner la loi.

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J’ai bien peur que vous ne soyez parti pour une succession difficile. Tout avantage est rapportable à la succession (l’occupation d’un logement sans verser de loyer en est un). Cela peut-être rapportable à la succession pour une durée de 5 ans (calculez le montant d’un loyer pendant 5 ans vous aurez une petite idée de ce qui peut-être déduit au moment du partage de la succession).

D’un autre côté votre grand mère faisait ce qu’elle voulait de son vivant, et pouvait donc loger qui elle voulait gratuitement en échange de bons soins. Mais il aurait fallu qu’elle l’exprime par un testament léguant cet avantage (ou du moins sa quotité disponible) pour que cela ne soit pas rapportable, si tel était son souhait. Maintenant qu’elle est sous curatelle renforcée un testament n’est guère envisageable (art. 901). Il faudra tout de même que chacun y mette du sien pour essayer de régler cela à l’amiable le moment venu. En attendant essayez de satisfaire la demande que l’on vous formule dans l’intérêt de chacun.

PS: attendez vous même dans le pire des cas, à ce que le curateur fasse signer un bail de location.

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Non, la mise sous curatelle renforcée sur denonciation peut être d'origine de la banque, du médecin, de la tante et pas forcément de la grand mère...

 

Et pour le reste, je voudrais quand même un peu modérer.

 

Certe, vos parents n'ont, sauf mention expresse toujours possible dans la donation partage, que le tiers et uniquement de la nue propriété de cette maison. En occupant le bien, ils ont donc user d'un avantage qu'il faut monayer, le loyer.

 

Par contre, je note que l'occupation n'a commencée qu'à la retraite des parents, en 2006, donc alors que la grand mère a 80 ans. Suivant son état de validité et ses besoins, l'avantage en nature dont bénéfice la grand mère peut être évalué de quelques heures de ménage par semaines mais aussi aller jusqu'au SMIC. Tout cela est réglementé au titre de l'entr'aide familiale. Donc il peut être supérieur même à l'indemnité d'occupation d'une partie de la maison.

 

S'ils évitent le placement en maison de retraite, vos parents au contraire aident à préserver l'héritage de la fratrie.

Pour vos meubles, si vous avez des photo prouvant qu'il étaient chez vous avant que vos parents n'emménagent chez votre grand mère, cela peut aussi constituer des preuves opposables.

 

Mais tout cela doit être écrit et clair entre les héritiers, sous peine de finir en pugilat au décès de la grand mère. En intervenant maintenant, votre tante, à son insue, va peut être protéger les intérêts de vos parents qui ont toujours le droit d'exercer en nature leur obligation alimentaire.

 

Enfin, votre tante doit des comptes de tutelle au juge et vous les devra au décès, et vous pouvez être associés au conseil de famille.

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Précisions :

 

Ma grand-mère est dépressive. Elle a tendance à se plaindre de tout et a tout le monde.Ceci ne nous aide pas et les procés d'intention sont nombreux malgré que mon père s'occupe très bien d'elle. D'ou tentative de montrer une soi disant maltraitance quotidienne.

Exemple : en plein mois d'aout, nous partons en montagne pour la journée, toute la famille, sauf ma grand-mère. Nous la prévenons qu'elle devra se préparer au moins un repas toute seule. Ma tante passe l'après midi : tiens ? personne a la maison ? Et ma grand mère de rajouter : non ils ne m'ont prévenus ! ils me laissent toute seule.

Autre exemple : elle a eu un traitement avec un médicament qui la démangeais. Malgré nos conseils elle se grattais jusqu'au sang. Ma tante qui vois ça n'y va pas par quatre chemin : maltraitance !!!

J'ai encore d'autres exemples.

J'ajoute que cette tante a prétexté par deux fois une promenade pour aller chez le médecin faire un certificat sur l'état de santé de ma grand-mère.

Qu'y-a-t-il dans ce certificat exactement, c'est ce que je vais tenter de découvrir pendant les vacances de noel.

Actuellement, il ne s'est pas fallu plus de 15 jours pour que tout le monde se brouille avec le curateur: ma grand-mère qui ne veut absolument pas en entendre parler, mes parents et nous leurs enfants, que de telles pratiques révoltent.

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A noter que votre grand mère ne peut pas avoir été placée sour curatelle renforcée sans avoir été vue pas un psychiatre et entendue personnellement par un juge. Difficile que ces deux personnes aient été uniquement influencés par votre tante. Mais si votre grand mère n'a pas compris ce qui se passait à ce moment là, son placement sous curatelle renforcée est probablement justifié.

 

Comme tout majeur sous curatelle votre grand mère peut demander à voir le juge, à changer de curateur. Mais il faut aussi qu'elle soit cohérente avec elle même.

 

A noter aussi qu'elle peut ne plus être suffisamment autonome pour rester seule et avoir des problèmes de maladie d'Alzheimer que vous ne voyez absolument parce que vous la stimulez au jour le jour, mais très net lorsqu'elle n'est pas dans son milieu habituel. Et donc, par exemple, ne plus pouvoir rester seule aussi facilement que cela.

 

Si un médicament lui donnait des démangeaisons, il faut peut être aussi savoir ce qu'en a dit son médecin traitant, s'il trouvait cela normal et ce que vous avez fait vous. Un médicament ne doit pas donner d'allergies...

 

Tout ce que vous évoquez peut être parfaitement normal, si vous le faites avec le feu vert du médecin traitant, ou paraître effectivement de la maltraitance. Donc, d'un autre côté, votre tante n'a pas forcément tort d'avoir un autre avis.

 

Encore une fois, votre position peut se défendre, mais celle de votre tante se défend tout aussi bien. Etablir ce que chacun veut, à commencer par votre grand mère, mais en l'écoutant, en écoutant des professionnels de la santé à son sujet et en vous concertant tous est certainement la meilleure des choses.

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Il faut aussi vous souvenir que votre tante, au même titre que l'un de vos parents, est l'enfant de votre grand mère.

 

Ce qui lui donne le même devoir de veiller à son bien être, le même droit d'être tenu au courant de son mode de vie, de ses problème.

 

Et le même devoir d'y trouver remède.

Cette curatelle renforcée amènera vos parents à rendre des comptes sur l'usage qui a été fait des biens et des revenus de votre grand mère.

Qui paie les factures, les taxes et ce genre de choses.

 

Sur la place qui revient à chacun, dans la fratrie.

Sur le bien ou mal fondé de l'installation de vos parents au domicile de votre grand mère.

 

Votre parent n'est pas enfant unique et ne doit pas l'oublier. vous même, petit enfant pas encore orphelin n'êtes pas partie prenante dans cette affaire et il faudrait vous en souvenir avant qu'une autorité ne vous le rappelle sans ménagement.

Oubliez ce qu'il y a dans les certificats médicaux et autre.

C'est secret médical et ne quittera pas le cabinet du juge.

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