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Forum juridique de Net-iris

Personnes âgées en détresse


Tinnnna

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En septembre 2007, M. X décède. Sans famille directe, la gendarmerie après

une rapide enquête annonce le décès à 3 de ses cousins de la branche

maternelle. Ceux-ci sont contactés peu de temps après par le notaire du

défunt qui les informe qu'un généalogiste est chargé de faire des

investigations afin de trouver des éventuels héritiers.

En mars 2009, il est établi qu'il existe 5 héritiers au même degré: les 3

cousins de la branche maternelle et 2 autres de la branche paternelle. 3 ont

plus de 80 ans et 2 plus de 70. Les scellés de l'appartement du défunt sont

levées aussi en mars. Une relation du notaire s'est porté acquéreur tout de

suite après le décès, ce qui fait qu'il n'y a pas eu de mise en vente. Le

notaire établi un projet de succession pour chacun avec quelques zones

d'ombre qui peuvent être grossièrement estimées. Ils peuvent espérer hériter

de 2000 euros chacun pour ceux la branche maternelle et 4000 pour la branche

paternelle. Fin juillet 2009, le fisc leur envoie une mise en demeure de

renvoyer dans les 90 jours la déclaration de succession. Le notaire contacté

en demande la copie et affirme faire le nécessaire, mais il n'envoie au fisc

qu'un autre projet (dans lequel les honoraires du notaire ne paraissent

d'ailleurs pas). Le fait que le notaire n'ait rien fait signer à nos

retraités durant cette période aurait du les inquiéter. Toujours est-il

qu'il vienne de recevoir une proposition de rectification avec majoration de

40 % calculés sur l'héritage brut + majorations et intérêts de retard

(prenant effet 6 mois après le décès). Je ne connais pas l'état des finances

de tous les héritiers mais je sais que 2 d'entre eux appartenant à la

branche maternelle sont dans une situation catastrophique (d'ailleurs très

facile à constater par le fisc). La majoration atteint pour eux un peu plus

de 3000 euros chacun (mais il y a en plus une solidarité mutuelle pour

chacune des branches). S'il ne peuvent obtenir un recours gracieux : une

somme de 1000 euros (qu'il ne pourront pas payer) sera due.

Inutile de vous dire qu'ils en perdent le sommeil et ils redoutent une

saisie de leur meubles par les huissiers. Je me demande si une telle

situation ne mérite pas d'être remontée à la chambre des notaires !

Quoiqu'il en soit le renoncement à l'héritage peut être une issue. Mais

peut-on renoncer au dernier moment, c'est à dire après le décision de

recours gracieux et la déclaration de renonciation est-elle payante?

L'administration fiscale m'a affirmé que la remise ne portait jamais sur la

totalité mais que la situation financière allait jouer en leur faveur. Nous

disposons d'une semaine pour accepter ou renoncer aux rectifications.

Merci de les aider par vos conseils éclairés.

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Situation délicate car ce n'est pas le notaire qui est responsable de la non transmission de la déclaration de succession mais les héritiers. La déclaration de succession n’est pas un acte mais un service (payant) dont se chargent les notaires.

Tant qu’ils ne se sont pas comportés en héritier ils peuvent toujours refuser la succession.

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Merci Julie pour votre message, je désespérais de recevoir une réponse à ce scénario catastrophe car de surcroit mon message n'était pas très clair.

Nous ne savons pas à quel jeu joue le notaire. D'une part, il a déclaré (verbalement) faire le necessaire pour la déclaration de gestion et ne l'a pas fait mais à l'air d'être (sincèrement) scandalisé car il prétend ne jamais avoir connu de la part du fisc des pénalités avant que le montant des droits soient réclamés... D'autre part, il ne met pas l'appartement en vente car il aurait un acheteur sous le coude mais le compromis n'est toujours pas signé...

La grande question est : peuvent-ils encore renoncer à l'héritage? Se sont-ils comportés en héritier?

Je crains que oui car le notaire leur a fait signer en juillet dernier une autorisation de mise en vente au montant de son estimation.

De plus le fait de demander un recours gracieux des pénalités ne constituerait-il pas un comportement d'héritier?

Merci pour vos réponses. Nous n'avons plus que la semaine prochaine pour tenter de les tirer de ce mauvais pas.

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Le notaire savait bien que si la déclaration de succession et les droits à payer ne sont pas transmis dans les six mois après décès, s’en suit un rappel avec des intérêts à payer.

Il aurait fallu que les héritiers ayant la possibilité de faire l’avance, transmettent au fisc une avance la plus proche possible du montant à payer.

De ce point de vu, le notaire dans son devoir de conseil a fauté .

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Vous avez raison de dire que signer un compromis de vente est accepter la succession. La possiblité reste dans l'article 786 :

Article 786 En savoir plus sur cet article...

Modifié par Loi n°2006-728 du 23 juin 2006 - art. 1 JORF 24 juin 2006 en vigueur le 1er janvier 2007

 

L'héritier acceptant purement et simplement ne peut plus renoncer à la succession ni l'accepter à concurrence de l'actif net.

 

Toutefois, il peut demander à être déchargé en tout ou partie de son obligation à une dette successorale qu'il avait des motifs légitimes d'ignorer au moment de l'acceptation, lorsque l'acquittement de cette dette aurait pour effet d'obérer gravement son patrimoine personnel.

L'héritier doit introduire l'action dans les cinq mois du jour où il a eu connaissance de l'existence et de l'importance de la dette.

 

Remarque pour July, s'agissant d'une succession ouverte en 2007 et héritier trouvés en 2009, comment pouvait-on être dans les délais ?

 

---------- Message ajouté à 21h23 ---------- Précédent message à 21h04 ----------

 

Une autre remarque : puisqu'il s'agit de personnes agées, Tinnnna, pensez-vous, les connaissant, que vous pouvez faire valoir l'abus de faiblesse pour l'acceptation et le manque d'empressement du notaire à régler l'affaire ?

 

En effet, le notaire savait que les pénalités seraient bien plus importantes si la déclaration n'est pas transmise dans le délais de 90 jours dela mise en demeure. Les personnes pour lesquelles vous intervenez l'avaient-elles compris ?

 

La position du conciliateur fiscle est également à demander.

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Il faut noter aussi que le notaire à fait un projet de déclaration sous estimé, semble t-il, puisque le fisc l'a remonté de 40% d'office, si j'ai bien compris.

Cela explique sans doute qu'il se soit bien gardé de faire signer le compromis jusqu'à présent.

Il faudrait avoir d'urgence l'estimation réelle de cet appartement.

Il y a des zones sombres qui ne plaident pas en la probité du notaire.. où alors l'acheteur sous le coude est l'un des héritiers qui veut récupérer le bien à bon compte et le notaire est de mèche.

Le spectre d'une plainte auprès de chambre des notaires est peut-être un argument qui le ramènerait à plus de conscience professionnelle ?

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Je vous suis très reconnaissante de m'aider à faire le point car pour l'heure j'ai le sentiment que l'étau d'une machine bien huilée est en train de se renfermer sur eux.

Tout d'abord la pièce qu'ils ont signé n'est pas un compromis mais un "mandat de mise en vente" pour le notaire. Si ce dernier ne le communique pas au fisc, il n'existe plus de preuve de comportement d'héritier.

Concernant les droits, comme il n'y avait pas de liquidité, le notaire avait calculé le montant des intérêts sur les droits à payer en attendant la vente de l'appartement (en précisant que l'appartement allait se vendre très vite car il avait un acheteur). Mais jamais il n'a fait allusion à des pénalités de 40% calculées sur la quotepart de chacun avant déduction des 55%. on arrive donc à 55+40= 95% plus les intérêts et frais divers....

Cependant aucun des héritiers n'était en mesure de remplir la déclaration de succession. Le mobilier se trouve d'ailleurs toujours dans l'appartement et bizarrement rien ne bouge. J'espère que de ce côté une nouvelle galère ne les attend pas.

Autre bizarrerie, l'acheteur de l'appartement veut aussi la voiture (tellement vieille que c'est une pièce de collection!).

 

Maria-c, dans le cadre d'une renonciation, la pénalité fiscale peut-elle être considérée comme une dette ? Car il ne s'agit pas d'une dette que le défunt a laissé derrière lui... D'autre part, cela me parait scabreux d'évoquer l'abus de faiblesse des anciens car il ne comprenaient tellement rien que c'est moi-même qui ai contacté le notaire en juillet dernier pour qu'il donne suite à la demande du fisc. En fait, c'est moi que le notaire a berné en me disant qu'il prenait l'affaire en main.

Comment contacter un conciliateur fiscal ?

L'administration fiscale m'a dit que je pouvais demander un délai supplémentaire d'un mois avant d'accepter ou refuser leur "rectification".

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Même un simple mandat de vente est un comportement de propriétaire et ne pouvait être fait que par un acceptant.

 

Par contre, et sauf à regarder de plus près la notification, il ne s'agit pas de réévaluer le bien de 40%, mais de pénalités de 40% pour dépots dans un délai de plus de 90 jours après une mise en demeure. C'est donc, normalement, 40% des droits soit 22% + 0,4 % par mois de retard, environ 20 mois depuis mars 2008, si je compte bien, donc encore 8% de droit, donc 55% + 30% = 85%. Il faut donc que vous relisiez attentivement la notification des impôts et ses conséquences financières. Si vous n'en avez pas d'exemplaire, demander une copie au centre des impôts (avec un mandat dûment rempli par un des héritier et accopagné par la phototcopie de sa carte d'icentité). Si par contre, il y a réévaluation par les impôts, alors oui, il faut prendre cela en compte.

 

A noter pour les meubles, à défaut d'avaluation, ils comptes pour 5% de la succession. Cherchez sur internet la cote de la voiture de collection pour juger s'il faut ou non retenir cette valeur.

 

A cela, il faut ajouter les frais notariés ainsi que les émoluments du généalogiste.

 

A noter, également, que le fait d'avoir des acceptants permet de liquider la succession, donc de ne pas passer par la case domaines et licitation par les domaines, donc bien qui échape à l'ami du notaire. C'est aussi pour cela que je pense, si vraiment la note est plus élevée que ce que vont toucher les personnes, qu'il faut mettre ce dossier entre les mains d'un juge pour abus de faiblesse si c'est possible. En effet, si le but est que ce soit récupéré par l'ami du notaire, l'ami du notaire ne pouvant récupérer que si la succession est acceptée, l'intérêt pour le notaire est de ressortir ce mandat.

 

Mais, je vous le répète, si le déficit vient uniquement des pénalités, ce qu'il faut, c'est aussi négocier les pénalités et notamment les pénalités de retard auprès des impôts.

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Joli calcul Maria-c, c'est exactement cela. Les articles 1727 et 1728 du CGI prévoient en cas de non dépôt de déclaration un intérêt de retard de 0.40% par mois de retard et une majoration de 40%. Ces 40% correspondent donc à une taxation d'office pour défaut de dépôt. Les bases de cette taxation sont établies sur les éléments contenus dans le projet envoyé par le notaire sans la moindre réévaluation. Aux 85%, il faudra ajouter les frais de généalogiste, de notaire et de greffier ayant réalisé l'inventaire des meubles.En outre le notaire prétend ne pas avoir la totalité du passif car le RSI n'aurait pas encore communiqué le montant. S'agissait-il d'une manoeuvre pour minimiser le passif et obtenir le mandat de mise en vente. Si la pénalité de 40% n'est pas gommée, ils seront de leur poche, de plus la mise en vente des meubles va surement encore entrainer des frais. Seul le notaire possède la clef de l'appartement. Je suppose que la mise en vente lui revient et je redoute encore de mauvaises surprises à ce sujet pour nos retraités.

La méconnaissance du RSI ne représente-t-elle pas une opportunité pour renoncer à la succession puisque ce sera un nouvel élément ? Si un juge admet l'abus de faiblesse, la renonciation sera-telle possible?

Mais ce qui m'angoisse le plus, c'est la déprime qui commence à envahir nos anciens, il faut dire que la majoration + la solidarité entre cohéritiers à ramener la somme sur la proposition de rectification à... 30 000 euros alors qu'il espéraient en percevoir 2000. Comment voulez-vous qu'ils ne tombent pas dans la dépression?

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Il faut d'urgence prendre contact avec le service qui a fait la taxation d'office pour exposer les faits et demander une remise gracieuse des pénalités.

 

Pourquoi le RSI n'a-t-il pas encore présenté son relévé ?

Le défunt avait encore une activité professionnelle ?

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Non, le défunt n'était plus en activité, je ne comprends pas non plus, c'est peut-être à cause de cette carence que le notaire n'a adressé qu'un projet. Dans le chapitre des bizarreries, j'ai appris aujourd'hui que le médecin du défunt lui aurait conseillé de son vivant de changer de notaire. Le nouveau notaire (c-a-d celui qui s'occupe de la succession) aurait trouver comme acquéreur de l'appartement et de la voiture...un medecin ! Mais je ne sais pas s'il s'agit du même ! Mais le problème n'est pas là, le principal est de faire revenir la plénitude et la sérénité chez nos retraités quitte à ce qu'ils ne touchent rien. La tranquilité n'a pas de prix mais je trouve ça dommage car ils étaient ravis de ce petit héritage ! Toujours est-il que le notaire est revenu à la charge par courrier aujourd'hui en demandant aux héritiers de lui signer un mandat pour qu'il les représente ainsi qu'une attestation de déclaration de revenus témoignant qu'ils ne peuvent s'acquitter des pénalités. Je pense qu'on ne peut plus faire confiance à ce notaire puisqu'il a failli à son engagement. J'ai envie de couper court à ses tentatives de réconciliation, d'autant plus qu'elles seront payantes et que je suis tout à fait capable de faire un courrier de remise gracieuse des pénalités. D'un autre côté peut-être qu'il aura plus d'arguments et de poids que moi dans la demande. Je suis prête à ravaler mes griefs si c'est dans l'intérêt des anciens.

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  • 2 weeks later...

Bonjour,

La situation s'éclaircit mais j'ai toujours besoin de vos conseils. L'administration fiscale a verbalement assuré comprendre la situation et traiter le recours gracieux avec la plus grande clémence. Pour ne pas brusquer les choses pendant que la situation se débloquait, nos anciens lui ont demandé d'user du délai supplémentaire d'un mois et une trace écrite avant d'accepter ou refuser l'héritage. Parallèlement, réaction bizarre du notaire qui dans les 24 heures leur envoie des papiers de renonciation à signer, avec relance 4 jours plus tard par téléphone pour leur demander de joindre à la renonciation un courrier stipulant que c'est bien à cause du fisc qu'ils abandonnent l'héritage et pour couronner le tout leur envoie une lettre avec AR pour leur dire de renvoyer rapidement la renonciation car le compromis sera signé début janvier... Or je sais qu'une renonciation doit être remise au TGI...

La lettre avec AR constitue-t-elle une date de départ pour renoncer à l'héritage? De combien est le délai ?

Alors qu'on pensait que le notaire allait s'opposer à la renonciation, c'est tout le contraire qui se produit...

Qu'en pensez-vous ?

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Bonjour,

Ayant eté moi-meme en conflit avec un notaire lors de la succession de mon père, je me suis adressée à la Chambre des Notaires, qui d'une part m'avait eclairée sur un certain nombre de points, et d'autre part provoqué (comme par hasard :D) une reponse rapide du notaire concerné.

Dans votre cas, il serait peut etre judicieux de remonter l'affaire à la chambre des notaires de votre departement ?

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    • Par alt
      Bonjour,
      le notaire d'où je sors pour une succession vient clairement de me dire "écoutez, c'est trop compliqué... j'ai pas envie de m'occuper du dossier, ça fait déjà 2 ans que je l'ai, j'ai que 25€ à y gagner (mais bien sur ^^) .... je pars à la retraite dans un mois."
       
      Je vous passe les détails les détails du genre
      "mais vous avez ce document [...]?
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      ****
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      merci et bonne année
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      Bonjour,
       
      Je vous expose un peu la situation, J'ai 2 [enfants] [je suis seul]
       
       
      J'ai acheté, [seul], [un bien immobilier il y a quelques années], c'est une résidence secondaire ,à l'aide d'un prêt sur [moins de 20 ans]
      J'ai un logement de fonction [...]) avec mon travail faisant donc office de résidence principale .
       
      [j'ai rencontré quelqu'un presque en même temps que l'achat immobilier]
      [nous avons eu un enfant 3 ans plus tard et nous sommes mariés,] sans contrat de mariage.
      [mon partenaire a un enfant adulte et tout se passe bien depuis le mariage]
       
      Mes interrogations sont donc:
       
      [mon bien] , [acheté et remboursé seul] , je souhaite que seuls mes 3 enfants en héritent, en bénéficient , Comment procéder ?
      J'ai fait un testament, dans lequel je lègue le droit d'habitation à mon époux mais je l'exherède de tout autre droit , il ne peut ni vendre, ni hériter du 1/4 en PP, car au final cela reviendrait à léguer indirectement une part à [son enfant], le jour où lui partira [son enfant] héritera donc forcément de sa part à lui (de ce bien], part divisée par 2 bien sûr avec notre [enfant]
      Je ne peux imaginer que [son enfant] récupère une part de ce que j'aurais payé moi toute ma vie et ainsi priver mes 3 enfants de ce qu'il leur revient légitimement.
       
      Malheureusement, Lors de la rédaction de mon testament, le notaire m'a signifié que sans contrat de mariage, [son enfant] pourra tout de même réclamer une part de[mon bien], en arguant que le prêt qui a remboursé pendant [toutes ces années] suivant la date de notre mariage aurait été payé par moitié par [mon patenaire] (la communauté),  alors qu'il n'en n'est rien du tout , je suis[seul] à payer [ce bien] et les charges , sur mon compte personnel avec mon salaire. Je devrai donc lui rembourser à elle la moitié des mensualités que j'ai pourtant payé [seul] ??
       
      Quels sont mes recours ,
       
      De plus nous n'avons aucun compte en commun, si demain mon[partenaire]venait à décéder comment se passe la succession sur ses comptes pour notre [enfant], et moi, étant donné que nous n'avons rien à nos deux noms, il a des comptes épargne, son père décédé depuis peu, va recevoir une certaine somme d'argent .....
       
      Je vais me retrouver à devoir de l'argent à [son enfant]sur un bien que j'ai payé [seul]et me retrouver moi sans rien de la succession ? j'ai beaucoup de mal là ....
       
      Bien cordialement,
       
      [...]
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