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loi finances 2009 succession a compter du 1er janvier 2007


Soisic40

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Bonjour,

je cherche une confirmation : j'ai lu que la loi de finances 2009 concernant les dispositions (abattements) sur les successsions s'appliquaient pour les successions ouvertes depuis le 1er janvier 2007 - succession oncle/neveu - que veut dire la succession par représentation ? j'ai hérité d'un oncle décédé en mai 2007 (frère de mon père lui même décédé en 1996 - Etait ce le cas d'une succession par représentation ?) si oui pourquoi n'ai je eu un abattement seulement de 1500 euros si la loi s'applique à compter du 1er janvier 2007 ? - merci pour toutes vos réponses.:eek:

 

je viens de faire des recherches sur des sites juridiques et j'ai consulté également la loi de finances de 2009 qui dit qu'effectivement j'aurai dû bénéficier de l'abattement applicable aux frères et soeurs, mon père étant décedé, que cette mesure est rétroactive au 1er janvier 2007 et que les personnes ayant déjà régler les frais de succession (ce qui est mon cas) peuvent en demander le remboursement avant fin 2011 - Quelqu'un connait il cette mesure ? et pourrait me la confirmer. merci d'avance.:o

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je viens de faire des recherches sur des sites juridiques et j'ai consulté également la loi de finances de 2009 qui dit qu'effectivement j'aurai dû bénéficier de l'abattement applicable aux frères et soeurs, mon père étant décedé, que cette mesure est rétroactive au 1er janvier 2007 et que les personnes ayant déjà régler les frais de succession (ce qui est mon cas) peuvent en demander le remboursement avant fin 2011 - Quelqu'un connait il cette mesure ? et pourrait me la confirmer. merci d'avance.:o

 

Où avez vous trouvez tout ceci, ça m'interesse? De mon côté, tout ce que j'ai trouvé sur la loi de finance 2009 s'applique à partir du 1er janvier 2009.

 

Je ne trouves rien qui s'applique rétroactivement au 1er janvier 2007 et sur ce rembourssement jusqu'à "fin 2011"

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Bonsoir,

 

Lire le bulletin officiel ds ipôt numéro 7g-7-09 (alinéa 56, 57 et 69 à 73)

 

DGI

 

Section 5 :

 

Application en cas de représentation en ligne collatérale du tarif entre frères et sœurs

 

 

56.L'article 82 de la loi de finances pour 2009 modifie l'article 777, et plus précisément le tableau III de cet article, pour prévoir l'application aux neveux et nièces venant à la succession en représentation de leur auteur prédécédé (frère ou sœur du défunt) du tarif applicable à leur auteur.

Il en résulte que les intéressés bénéficient désormais sur la part nette taxable qui leur échoit par représentation de leur auteur du tarif applicable entre frères et sœurs, soit, sur la base du tarif actualisé au 1er janvier 2009, 35 % jusqu'à 23 975 € et 45 % au-delà (au lieu du tarif applicable aux parents jusqu'au 4ème degré, soit 55 % sur l'ensemble de la part taxable).

57.Entrée en vigueur : dès lors que cette nouvelle disposition s'inscrit en cohérence avec l'application aux neveux ou nièces venant à la succession de leur oncle ou de leur tante par représentation de leur auteur de l'abattement, prévu au IV de l'article 779 dont aurait dû bénéficier l'intéressé, il convient d'admettre qu'elle s'applique pour les successions ouvertes depuis le 1er janvier 20074.

 

CHAPITRE 4 :

 

PRECISIONS DOCTRINALES

 

 

 

Section 1 :

 

Abattement applicable aux représentants d'un renonçant ou d'un prédécédé en ligne collatérale

 

 

69.L'article 751 du code civil dispose que la représentation est une fiction juridique qui a pour effet d'appeler à la succession les représentants aux droits du représenté.

70.La loi du 23 juin 2006 portant réforme des successions et des libéralités a introduit en droit successoral la possibilité pour un héritier de renoncer à une succession et de se faire représenter par ses descendants. L'article 754 du code civil a ainsi été modifié afin de permettre la représentation des renonçants dans les successions dévolues en ligne directe ou collatérale, alors qu'auparavant seule la représentation du prédécédé ou de l'indigne était autorisée.

Depuis l'entrée en vigueur de la loi du 23 juin 2006 précitée et sous réserve du rapport des libéralités auquel le renonçant peut être expressément astreint par le disposant, la part du renonçant échoit à ses représentants. A défaut, elle accroît à ses cohéritiers. S'il est seul, elle est dévolue au degré subséquent.

En conséquence, depuis le 1er janvier 2007, la représentation de l'héritier renonçant est possible, mais uniquement dans les successions dévolues en ligne directe ou collatérale. Il en résulte que les petits-enfants peuvent, du fait de la renonciation de leur auteur direct, hériter directement de leur grand-père ou de leur grand-mère. De même, les neveux du défunt peuvent représenter leur père ou leur mère renonçant dans la succession de leur oncle.

71.L'article 51 de la loi de finances rectificative pour 2006 a modifié l'article 779 afin que les représentants d'un renonçant ou d'un prédécédé, en ligne directe ou collatérale, puissent bénéficier de l'abattement personnel de ce dernier.

En conséquence, depuis le 1er janvier 2007, les représentants d'un renonçant ou d'un prédécédé se partagent l'abattement personnel dont aurait dû bénéficier ce dernier.

Il en résulte que les neveux ou nièces, ou les petits-neveux ou petites-nièces, voire arrière-petits-neveux ou arrière-petites-nièces, venant à la succession de leur oncle ou de leur tante par représentation de leur auteur bénéficient désormais de l'abattement de 15 636 € (abattement actualisé au 1er janvier 2009) prévu au IV de l'article 779, qu'ils se partagent.

72.A cet égard, il est précisé que l'abattement du représenté ou la fraction de l'abattement du représenté profitant au représentant ne se cumule pas avec l'abattement personnel de ce dernier prévu au V de l'article 779 précité, dont le montant actualisé au 1er janvier 2009 s'établit à 7 818 €. En effet, le recours au mécanisme de la représentation ne doit pas conduire à accorder un avantage plus important que celui qui aurait été applicable en cas de survie du représenté ou en l'absence de renonciation (réponse ministérielle à M. Jacques Le Nay, député, Journal officiel Assemblé nationale du 2 septembre 2008, page 7599, n° 19400).

73.Il est rappelé que la part nette taxable de chacun des représentants est soumise au tarif applicable entre le défunt et le représenté (cf. n° 56 et 57 ci-dessus).

 

 

 

Cela étant, j'ai cru comprendre que la fratrie n'était composée que de deux enfants, votre oncle et votre père tout deux décédés.

 

Si tel est bien en cas, en l'état actuel des textes, vous n'êtes civilement pas appelé à la succession en tant que représentant mais comme venant votre propre chef ... et l'administration fiscale n'a pas (encore ?) prévu d'assouplissement dérogatoire comme en cas de dévolution en ligne directe).

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Dans mon cas, mon père est décédé en Juillet 2007, nous n'avons donc pas pu bénéficier de la nouvelle loi d'août 2007 (à qq semaines près). Son frère sans conjoint ni enfant, est décédé fin 2008. Ses 2 autres soeurs sont héritières, ainsi que mon frère et moi. Nous n'avons pas bénéficié des modifications apportées aux successions ouvertes au 1/01/09 (à qq semaines près). Pensez-vous que nous rentrons dans ce cadre de réduction des droits ?

Merci de votre réponse.

Cordialement,

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Bonjour,

 

C'est bien à vous que je répondais Chrislau.

Dans votre cas (fratrie de plus de deux efants), la représentation est civilement admise, et l'administration fiscale en tire les conséquences sur l'abattement et les tarifs (et restituera au besoin).

 

Pour Soisic40, la représentation civile n'est pas admise (deux enfants dans la fratrie ... à confirmer), l'administration fiscale n'a pour l'instant pas prévu de régime dérogatoire, donc par une lecture littérale et stricte, les abattements et tarifs sont ceux applicables pour une nièce.

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56.L'article 82 de la loi de finances pour 2009 modifie l'article 777, et plus précisément le tableau III de cet article, pour prévoir l'application aux neveux et nièces venant à la succession en représentation de leur auteur prédécédé (frère ou sœur du défunt) du tarif applicable à leur auteur.

 

Cela étant, j'ai cru comprendre que la fratrie n'était composée que de deux enfants, votre oncle et votre père tout deux décédés.

 

Si tel est bien en cas, en l'état actuel des textes, vous n'êtes civilement pas appelé à la succession en tant que représentant mais comme venant votre propre chef ... et l'administration fiscale n'a pas (encore ?) prévu d'assouplissement dérogatoire comme en cas de dévolution en ligne directe).

On est pourtant exactement dans le cadre décrit. neveu et niècev viennent à la sucession de leur oncle en représentation de leur père décédé. Sinon, je ne comprends ni ce texte, ni l'article 752-2 du code civil

Article 752-2 En savoir plus sur cet article...

Créé par Loi n°2001-1135 du 3 décembre 2001 - art. 1 JORF 4 décembre 2001 en vigueur le 1er juillet 2002

En ligne collatérale, la représentation est admise en faveur des enfants et descendants de frères ou soeurs du défunt, soit qu'ils viennent à sa succession concurremment avec des oncles ou tantes, soit que tous les frères et soeurs du défunt étant prédécédés, la succession se trouve dévolue à leurs descendants en degrés égaux ou inégaux.

 

 

 

 

Donc, je conseille à Soisic40 de déposer son dossier en donnant les références données Taîko, a savoir le BOI 7 G-7-09 et de revenir nous donner la réponse des services fiscaux.

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Merci à tous pour vos réponses, notamment à Taiko et Maria C qui ne font pas la même interprétation des textes....

je ne comprends pas quelle peut être la différence qu'il peut y avoir selon qu'il y ait deux ou trois enfants venant en représentation.....

j'ai téléphoné au notaire s'étant occupé de la succession (étant lui même absent, j'ai eu affaire à son clerc... qui après avoir cherché dans le dossier ne "comprenait pas".... en le poussant vers ce texte modificatif de la loi de finances retroactif pour les successions ouvertes depuis le 1er janvier 2007.... il m'a à nouveau rappelé pour me dire qu'effectivement.... il semblerait que.... je puisse obtenir un remboursement sur les droits de succession qui seraient alors de 35% au lieu de 55% - il doit voir avec le notaire et me rappeler à nouveau)

Donc affaire à suivre....

mais par contre si quelqu'un peut m'expliquer la différence que peut faire 2 ou 3 enfants venant en représentation (donc non dans pour 2 enfants et oui pour trois, car je n'ai trouvé aucune précision). je précise bien : mon oncle décedé en 2007, veuf et sans enfant avait un frère plus jeune que lui (mon père) décedé en 1996 qui a eu deux enfants, mon frère et moi même. Merci pour vos réponses.

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mais par contre si quelqu'un peut m'expliquer la différence que peut faire 2 ou 3 enfants venant en représentation (donc non dans pour 2 enfants et oui pour trois, car je n'ai trouvé aucune précision). je précise bien : mon oncle décedé en 2007, veuf et sans enfant avait un frère plus jeune que lui (mon père) décedé en 1996 qui a eu deux enfants, mon frère et moi même. Merci pour vos réponses.

 

Bonsoir,

 

Mon bémol n'est pas liée au nombre de personnes venant en représentation.

 

L'objectif de la représentation est de préserver une certaine équité et de parer à certaines exclusions considérées comme injustes par le législateur.

 

Si votre oncle avait fait partie d'une fratrie de 3 enfants, sans testament, sans descendants ou ascendants.

 

Si les deux frères (par facilité et sans sexisme) sont vivants, la succession leur est dévolue pour moitié.

 

Si un seul des deux est décédé sans postérité, la succession est dévolue entièrement à l'autre.

 

Si le frère décédé laisse lui même un enfant, le législateur a estimé injuste que cet enfant soit exclut de la succession ... intervient alors la représentation qui permet à cet enfant (neveu vis-à-vis du défunt) de monter d'un degré pour obtenir la part de son parent défunt (et on se retrouve dans le 1er cas, succession répartie à 50/50 entre les deux souches restantes)

 

Si le second frère était lui aussi décédé, en laissant deux enfants, le législateur a tout autant estimé injuste que, tous étant pourtant au même degré, la succession soit répartie par tête soit 1/3 par neveu ... la représentation joue donc encore pour que la répartition par tête se fasse après répartition par souche ... le neveu seul aura la moitié de la succession, les deux autres neveux de la même fratrie se partageront la moitié de leur défunt père.

 

Dans votre cas, il n'y a qu'un frère qui, s'il était vivant, serait appelé à hériter de la totalité de la succession ... Vous êtes avec votre frère issu de la même souche et au même degré ... votre position d'héritier de votre oncle n'est menacée par personne, ni en qualité, ni en proportions ... la représentation ne vous est/serait d'aucun secours, vous êtes aptes à hériter de votre propre chef, selon une répartition par tête de 50 % par neveu.

 

N'étant pas qualifiable civilement de représentant de votre parent, la fiscalité s'aligne stricto sensu et vous refuse les prérogatives qui sont liées à cette qualité.

 

Il manque simplement une phrase dans le laïus fiscal qui dirait :

"Je, direction générale des impôts sait que vous n'êtes pas civilement le représentant de votre parent, cela étant, et pour ne pas créer d'inégalités, je vous en accorde tout de même les conséquences fiscales bénéfiques" (cette précision a été prévue pour le cas similaire d'un enfant unique décédé avant son auteur).

 

Pour le dénouement, je vous invite à ajouter cette question posée à l'Assemblée Nationale (n° 54899) à vos favoris, et à en attendre la réponse ... Elle ne saurait, à mon sens, être différente de l'assouplissement évoqué au paragraphe précédent.

 

FICHE QUESTION

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  • 2 weeks later...

donc si j'ai bien compris toutes les explications de Taiko (que je remercie au passage) j'ai donc hérité de "mon propre chef" et non pas "en représentation". cependant pourquoi n'ai je pas représenté mon père (frère donc de mon oncle et décédé avant lui) - la loi de finances de 2009 modifie t'elle quelque chose ? je pense notamment à la fiscalité (35% de droits au lieu de 55%) - le droit est très complexe et merci à qui voudra m'éclairer encore un peu.

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Taiko vous explique que c'est une subtilité au niveau civile que l'administration des impôts peut suivre ou ne pas suivre et pour la quelle il n'y a pas de réponse aujourd'hui.

Votre seule solution est de monter votre réclamation et de la poursuivre éventuellement au tribunal administratif. C'est comme cela que la jurisprudence, à défaut de texte, s'établit.

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J'ai eu confirmationdes impots pour notre cas que nous devrions obtenir la réduction de droits à 35 et 45%, au lieu de 55%. Je vous conseille de téléphoner aux impots. On est presque dans le meme cas que vous, sauf que l'oncle décédé était issu d'une fratrie de 4 enfants et mon père décédé en 2007. Si la réduction ne tient qu'au nombre d'enfants de la fratrie, ce n'est effectivement pas très logique.

Cordialement,

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Bonjour

 

Taiko vous explique que c'est une subtilité au niveau civile que l'administration des impôts peut suivre ou ne pas suivre et pour la quelle il n'y a pas de réponse aujourd'hui.

 

Strictement et littéralement, la réponse est prévue ...

 

Je reviens un instant sur ce qui est prévu dans un cas similaire : le prédécès d'un enfant unique, la mesure d'assouplissement est prévue et écrite, Documentation de Base des impots 7G242 n°3

 

B. PERSONNES BÉNÉFICIAIRES DE L'ABATTEMENT

 

 

3Il convient de remarquer que si l'abattement s'applique sans limitation de degré aux ascendants, il est limité aux enfants du défunt et à leurs représentants . Ainsi n'en bénéficie pas le legs fait à un petit-enfant du vivant de son auteur.

Strictement, le petit-enfant appelé à la succession de son grand-père par suite du prédécès de son père, enfant unique, ne devrait pas bénéficier de l'abattement car il vient à la succession de son propre chef et non par représentation ; toutefois, l'administration a décidé d'écarter cette application rigoureuse de l'article 779-I du CGI.

Cette solution s'applique également lorsque le petit-enfant est appelé à la succession de son aïeul par suite de l'indignité de son auteur vivant.

Il est susceptible de s'appliquer dès lors que l'impôt est liquidé au tarif prévu pour les successions en ligne directe, et entre époux. Il peut donc bénéficier à la part recueillie par un enfant adoptif entrant dans les exceptions de l'article 786 du CGI.

 

Ce qui manque en cas de dévolution à des collatéraux, c'est justement cet assouplissement là.

 

Votre seule solution est de monter votre réclamation et de la poursuivre éventuellement au tribunal administratif. C'est comme cela que la jurisprudence, à défaut de texte, s'établit.

 

Cette solution ne me semble pas être la plus opportune.

 

L'action en justice serait longue, coûteuse et vouée à l'échec si les textes fiscaux restent en l'état.

 

Une demande d'éclaircissement ministérielle (et probablement également administrative, au sein même de la sphère fiscale) a été formulée pour compléter ce qui n'est certainement qu'un effet de bord.

 

Une relative patience me parait plus appropriée que sortir un canon pour tuer une mouche déjà à l'agonie.

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Je ne suis pas d'accord avec vous, Taiko, tout simplement

- parce que une procédure au tribunal administratif, si elle est longue, reste gratuite

- et parce que vous invoquez une documentation de base qui ne peut pas encore être écrite sur le sujet.

 

En effet, l'odre des des choses est :

- la loi de finances (qui elle date du 22 decembre 2009)

- le Bulletin Officiel des Impôts (qui date lui du 10 juillet 2009)

- les rescrits, ou position officielle de l'administration, suite à un contentieux simple ou une décision de justice, voire même une question parlementaire.

- les BOI de précisions

 

La doc de base n'est que la compilation de ces écrits et se modifie (toujours avec un peu de retard) en fonction de ces écrits.

 

Vous comprendrez que pour l'instant, on n'en est pas encore au niveau de la traduction par rescrits ou BOI des premières décisions contentieuses, rien qu'en regardant le délai entre la loi et le BOI.

Aucun contentieux ne pouvait être traité avant la publication du BOI, donc, était prématuré avant cette date. A moins de 6 mois, il est tout à fait normal qu'on ne trouve ni BOI modificatif, ni rescrits, surtout si les gens ne déposent pas de contentieux :rolleyes:

 

Par contre, cette possibilité d'assimilation au cas des successions en ligne directe, et qui est connue des services, peut effectivement être utiliment soulignée.

 

C'est pour cela que Soisic déjà, ne risque qu'un timbre pour déposer son contentieux (suivi d'un LRAR de redépot du dossier s'il n'y a aucune réponse des services et pas même une lettre d'attente au bout de 5-6 semaines), et une paperasserie certaine mais pas insurmontable pour aller ensuite au TA.

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Nous parlons de droits d'enregistrement dont les litiges sont portés devant le tribunal de grande instance sous ministère d'avocat.

 

Pour l'instant, Soisic40 n'est pas en mesure de le saisir faute d'avoir une décision contentieuse de rejet (elle en est à se renseigner sur le principe).

 

La demande en restitution peut d'ores et déjà être déposée, s'il advenait qu'un rejet soit prononcé, alors oui, recours au tribunal qui statuera dans quelques années et à texte constant constatera leur juste application (si le texte était complété ou modifié entre temps, l'administration se désisterait pour prononcer un dégrèvement d'office).

 

Mais je gage qu'aujourd'hui, la réponse sera dilatoire, dans l'attente d'une prise de position formelle de l'administration, soit interne, soit guidée par la réponse ministérielle.

 

N'est-il pas plus simple et serein d'attendre cette modification pour déposer un dossier sans risque de rejet ?

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A Chrislau : merci pour le conseil. Je viens également d'appeler le centre des Impôts où a été effectuée la déclaration de succession.La personne a consulté le dossier et Il m'a été confirmé que je devais bien béneficier de l'abattement pour frère et soeur (en vigueur en 2007) et d'une taxation des droits à 35% -(representation du frère prédecedé) je dois contacter le notaire pour qu'il effectue une déclaration de succession rectificative.:)

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Merci Soisic, d'être venu nous donner cette réponse qui confirme a priori que les impôts ont reçu consigne d'adopter la même ligne que pour les successions en ligne directe.

 

Et merci de donner exactement la procédure, à savoir une déclaration rectificative de succession pour faire une nouvelle liquidation des droits de succession.

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Je rejoins la position de Taiko sur l'absence de représentation en cas de fratrie limitée à 2. Et pour ma part, pas de représentation civile, pas de représentation fiscale.

En attendant une éventuelle prise de position différente de l'administration... ou du gouvernement!

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Et pour ma part, pas de représentation civile, pas de représentation fiscale.!

Les impôts n'avaient aucune obligation de commencer à avantager les neveux et nièces dans le cadres des donation en l'absence de descendant, quand ils ont commencé à le faire à travers le don manuel Sarkozy.

D'autre, comme le soulifne Taiko, les impôts n'applique pas la venue par tête des petits enfants.

 

De plus, si l'ancien code civil soulignait cette possibilité de venue par tête :

Article 787

Créé par Loi 1803-04-19 promulguée le 29 avril 1803 (valide jusqu'au 31/12/2006)On ne vient jamais par représentation d'un héritier qui a renoncé : si le renonçant est seul héritier de son degré ou si tous ses cohéritiers renoncent, les enfants viennent de leur chef et succèdent par tête.

Article 753

Créé par Loi 1803-04-19 promulguée le 29 avril 1803

Modifié par Loi 57-379 1957-03-26 art. 2 JORF 27 mars 1957A défaut de frères ou soeurs ou de descendants d'eux et à défaut d'ascendants dans une ligne, la succession est dévolue en totalité aux ascendants de l'autre ligne ; à défaut d'ascendants dans l'une et l'autre ligne, la succession est dévolue pour moitié aux parents les plus proches dans chaque ligne.

S'il y a concours de parents collatéraux au même degré, ils partagent par tête.

l'actuel code civil affirme la représentation par souche, et par tête uniquement dans la souche :

Article 753 En savoir plus sur cet article...

Modifié par Loi n°2001-1135 du 3 décembre 2001 - art. 1 JORF 4 décembre 2001 en vigueur le 1er juillet 2002

Dans tous les cas où la représentation est admise, le partage s'opère par souche, comme si le représenté venait à la succession ; s'il y a lieu, il s'opère par subdivision de souche. A l'intérieur d'une souche ou d'une subdivision de souche, le partage se fait par tête.

Sans oublier la représentation du renonçant qui est maintenant admise.

 

Ces évolutions du code civil, trop récentes pour être vraiment traduites dans la jurisprudence, vont toutes dans le sens de la supression de la génération sautée et de la venue de la suivante par tête. C'est pour cela que la postion du service qui signale à Soisic qu'elle peut représenter son dossier n'est pas étonnante.

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  • 2 months later...

Merci pour l'information, mais le texte n'est pas très clair. Dans mon cas, où je viens en représentation de mon père décédé (voir nos premières questions), et où il reste 2 soeurs du défunt héritières, ai-je bien toujours droit à la réduction des droits.

Merci de la réponse

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