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Forum juridique de Net-iris

Donation par lot injuste


Tactactatoum

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Bonjour,

J'aimerais avoir une information très précise suite à une convocation ce matin chez un notaire suite au décès de mon grand-père. Je vais essayer d'être la plus précise possible, en espérant avoir quelques réponses.

Je suis la représentante de mon père (décédé) dans cette affaire.

Mon grand-père avait en sa possession un studio en ville d'une valeur de 100 000 euros, et une maison d'une valeur approximative (non estimée encore) de 200 000 euros.

De son vivant, il a vendu et l'appartement et a partagé la somme en deux, la moitié a été donnée à sa fille, l'autre moitié m'est revenue. Nous avons donc obtenu 50 000 euros chacune.

Mon grand-père est décédé dernièrement et lègue sa maison à ses deux fils.

Nous sommes passé devant un notaire ce matin, qui nous a dit que le partage a été fait du vivant de mon grand-père et que tout était réglé. C'est un partage par lot (ma tante et moi avions eu aussi quelques terrains de petite valeur)

Comme je trouvais le partage très injuste, je l'ai mentionné au notaire qui m'a dit que non, que l'immobilier était très changeant et que la valeur entre l'appartement et la maison était équivalente à une époque (ce qui est impossible) et que si nous avions placé l'argent (que ma tante et moi avions touché) en bourse, nous aurions pu le faire fructifier et ainsi "rattraper" la valeur de la maison aujourd'hui.

Je suis très surprise de cette attitude, et même si je conviens que la valeur des biens immobiliers peut changer, j'estime être lésée et aimerais connaitre les démarches possibles.

Est-ce possible que le partage soit terminé et clos?

Est-il possible de demander une estimation de la maison et de demander à toucher la différence afin que chacun obtienne la même somme?

Je remercie infiniment les personnes qui pourront m'éclairer un peu...

Bonne soirée :)

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Votre grand père a gardé l'usufruit de la maison qu'il habitait. Ce qui a donc étré estimé à l'époque, c'est la valeur à l'époque de la nue propriété de la maison d'un côté, et la valeur de la pleine propriété de ce que vous avez reçu (argent + autres lots).

 

Mais surtout, ce qui importe, c'est la valeur qui a été donné à chaque chose à l'époque, et sur laquelle vous ne pouvez plus revenir. Et le notaire a raison de faire remarquer en plus que vous avez, vous, pu utiliser immédiatement votre héritage, contrairement au fils.

 

Essayer pour mieux comprendre ce point de vue, de simuler le loyer que vous auriez pu retirer de ce studio depuis que vous en avez reçu le prix. Sachant que le net que vous auriez pu en retirer est, en gros, estimé au 2/3 du loyer, vous verrez que cette somme devient rapidement coquette. En moyenne, vous êtes largement bénéficiaire dans votre cas si la donation a plus de 15 ans.

Mais c'est le prinicpe de l'usufruit.

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et que si nous avions placé l'argent (que ma tante et moi avions touché) en bourse, nous aurions pu le faire fructifier et ainsi "rattraper" la valeur de la maison aujourd'hui.
Il plaisante votre notaire ou quoi ? Je ne pense pas qu'il vous ai donné un réponse qui va dans l'air du temps. Les placements en bourse des particuliers font plutôt figure de mauvais placement.

Soyons sérieux, votre grand père avait fait une donation partage ou une donation simple ?

Si donation partage vous ne pouvez pas y revenir, mais dans le cas d'une donation simple, les biens à rapporter doivent être réévalué au jour du décès. Et vous aurez même la possibilité après le partage, d'intenter une action en réduction si vous avez été lésé de plus d'un quart.

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Soyons sérieux, votre grand père avait fait une donation partage ou une donation simple ?

D'après ce qu'en dit Tactactatoum :

...un notaire ce matin, qui nous a dit que le partage a été fait du vivant de mon grand-père et que tout était réglé. C'est un partage par lot (ma tante et moi avions eu aussi quelques terrains de petite valeur)

on peut conclure à une donation partage

mais dans le cas d'une donation simple, les biens à rapporter doivent être réévalué au jour du décès.
Mais sans oublier que la donnation concernant les fils était avec réserve d'usufruit, tandis que celle aux filles était en pleine propriété. Situation à prendre en compte. Sans oublier que ces dernières années, ce sont surout les terrains qui, ont pris de l'argent
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Merci pour votre réponse qui me conforte tout de même dans l'idée que la répartition n'est pas juste.

C'est une donation partage en effet.

Ce qui nous surprend ma tante et moi, c'est qu'il nous avait promis de l'argent pour compenser l'écart entre la valeur de l'appartement et celui de la maison, mais le notaire n'a rien trouvé qui va dans ce sens :(

En sachant que le notaire est ami avec mes oncles, nous avons des doutes sur son honnêteté (surtout qu'il a eu une attitude a peine convenable avec ma tante et moi lundi dernier, railleries etc) :mad:

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Lorsqu'il y a donation partage, si une compensation en argent doit être donnée, cela s'appelle une soulte et c'est écrit dans la donation.

 

A vous de voir, d'après les chiffres contenus dans cette donation partage, si le partage préserve votre réserve. Pour cela, prenez la valeur en nue propriété de la maison et la valeur en pleine propriété de ce que vous avez reçu vous et votre tante.

Votre réserve est le 1/4 de 75%. Donc si l'ensemble de ce qui a été donné (donc sans l'usufruit de votre grand père) fait par exemple 220.000€, la quotité disponible soit 25% fait 55.000 et vous devez touchez votre réserve soit le 1/4 de 165.000, donc 41250. Si vous avez reçu moins, alors effectivement, vous êtes fondé de faire une demande en réduction.

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Je ne vous suis pas Maria-c, à mon avis c'est voué à l'échec. On ne peut pas revenir au décès (sauf clause contraire dans l'acte) sur les estimations d'une donation partage équitable ou tous les donataires réservataires ont participés et signés. Dans cette succession, on tiendra compte de la valeur des biens au jour du partage.

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La donation partage n'est pas forcée de porter sur la totalité des biens et surtout sur la totalité des biens présents au décès. Elle peut fort bien être inégalitaire. D'où les articles suivants :

Article 1077-1 En savoir plus sur cet article...

L'héritier réservataire, qui n'a pas concouru à la donation-partage, ou qui a reçu un lot inférieur à sa part de réserve, peut exercer l'action en réduction, s'il n'existe pas à l'ouverture de la succession des biens non compris dans le partage et suffisants pour composer ou compléter sa réserve, compte tenu des libéralités dont il a pu bénéficier.

Article 1077-2 En savoir plus sur cet article...

Les donations-partages suivent les règles des donations entre vifs pour tout ce qui concerne l'imputation, le calcul de la réserve et la réduction.

L'action en réduction ne peut être introduite qu'après le décès du disposant qui a fait le partage. En cas de donation-partage faite conjointement par les deux époux, l'action en réduction ne peut être introduite qu'après le décès du survivant des disposants, sauf pour l'enfant non commun qui peut agir dès le décès de son auteur. L'action se prescrit par cinq ans à compter de ce décès.

L'héritier présomptif non encore conçu au moment de la donation-partage dispose d'une semblable action pour composer ou compléter sa part héréditaire.

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Bien sûr, il faut comme dans toute succession avec donation reconstituer la masse de calcul, composée des biens présents au décès, et des donations, non réévaluées s'il s'agit bien d'une donation partage (ce qui sous-entend l'existence d'un acte notarié intitulé donation-partage, ou bien des actes séparés de donations stipulant que les donations sont faites à titre de partage, sinon, ce ne sont que des donations simples).

Ceci permet de calculer la réserve de chacun des 4 héritiers, à savoir 3/16 de cette masse. Ici 200000 (biens présents) + 100000 (donation-partage) = 300000, réserve = 93750. Vos 50000 sont loin de votre réserve, et donc le legs de la maison aux deux fils doit être réduit.

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bonjour a tous

 

vous confirmez bien que l'on peut faire une action en reduction pour une donation partage

est il necessaire de garder les estimations faite par plusieurs agence

 

j'avait fait faire plusieurs estimations sur les biens de mes parents

pour que mon pere puisse constater que les biens n'etaient pas de la meme valeur

mais il a pas voulu en tenir compte

 

 

je vous remercie d'avance

cordialement

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vous confirmez bien que l'on peut faire une action en reduction pour une donation partage
je recopie en gras ce que j'ai écrit dans mon précédent message:

On ne peut pas revenir au décès (sauf clause contraire dans l'acte) sur les estimations d'une donation partage équitable ou tous les donataires réservataires ont participés et signés.

Pour une donation partage, l'estimation des biens à rapporter dans la succession sont celles au jour de la donation et à mon avis une action en réduction est vouée à l'échec. Sur une donation partage c'est possible dans les deux ans qui suivent la donation (5 ans sous l'ancienne loi), et dans le cas ou tous les héritiers n'y aurait pas participé.

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bonjour

 

alors je ne comprend plus

car le notaire nous a bien dit que l'on pouvait faire l'action en reduction

si l'un de nous estimer que l'on avait pas recu notre part reservataire

 

mes parents n'ont pas tout donné

il reste les meubles bijoux concessions funéraire etc....

 

nous avons fait insére dans l'acte de donation partage l'article 924-4.

et le notaire nous a dit a ce moment la que cela nous empecher pas de faire l'action en reduction

mais simplement de ne pas attendre les 5 ans apres le deces de nos parents

si nous voulions vendre les biens sans avoir besoin de demander l'autorisqtion des co heritiers.

 

voici ce qu'on nous a dit

d'ailleur quand j'ai pose au notaire cette question sur l'action en reduction je me suis fait incendier par mon frere ainé:mad:

et le notaire a repondu qu'on pouvait faire l'action en reduction.

 

 

cordialement

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je recopie en gras ce que j'ai écrit dans mon précédent message:

On ne peut pas revenir au décès (sauf clause contraire dans l'acte) sur les estimations d'une donation partage équitable ou tous les donataires réservataires ont participés et signés..

Je suis entièrement d'accord avec ce point noté par July. Le problème étant de voir si la donation partage est équitable. Le fil nous montre que a priori il y a eu, non pas leg, mais dans le cadre d'une donation partage :

- un bien donné avec réserve d'usufruit, dont les garçons viennent de récupérer la jouissance d'un côté, qui est la maisonde 200.000,

- et le produit de la vente du studio, soit 100.000 plus des terrain de faible valeur à l'époque mais non chiffré par Tactactatoum, qui a été le lot de la fille et la nièce.

 

Alors, nous ignorons :

-> la valeur des terrains à la date de la donation. On va la négliger pour l'instant.

-> la valeur de la maison à la date de la donation, mais supposons que ce soit 200.000

-> l'age du donateur, et donc la valeur de l'usufruit à la date de la donation. Supposons que cela soit 30%

 

Au moment de la donation, la valeur de la nue propriété de la maison est donc de 140.000 euro dans mon cas, et la donation totale de 240.000€. La quotité disponible, le 1/4 à 4 héritiers est de 60.000€, et la réserve est donc du 1/4 de 180.000, soit 45.000€.

La fille et la nièce qui ont reçu chacune 50.000 et des terrains on donc bien reçus plus que leur réserve.

 

Dans le même cadre, si le donateur avait plus 90 ans (ou plus de 80 ans si la donation a plus de 5 ans - de mémoire), l'usufruit n'est plus que de 10%.

Dans ce cas, la maison vaut 180.000 et la totalité 280.000. La quotité disponible est donc de 70.000 et la réserve de 52.500. Dans ce cas, effectivement, si la valeur des terrains de chacune est inférieur à 2.500, la fille et la nièce n'ont pas reçu leur réserve.

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Ceci permet de calculer la réserve de chacun des 4 héritiers, à savoir 3/16 de cette masse. Ici 200000 (biens présents) + 100000 (donation-partage) = 300000, réserve = 93750. .

Juste une précision, 3/16 de 300.000, ma calculatrice penche pour 56.250.:)

 

---------- Message ajouté à 23h57 ---------- Précédent message à 23h46 ----------

 

Pour Stéphanie83, l'article 924-4 vous garantit contre l'aliénation d'un bien à un tiers, dans le cas où vous n'avez pas reçu votre réserve et qu'un bien est vendu sans votre consentement. Cela n'est pas le cadre de la discussion acutelle

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Non, ce que je lis, c'est qu'il y a eu vente d'un bien, et donation à seulement deux héritiers du produit de la vente, puis au décès testament léguant aux deux autres héritiers qui n'avaient rien reçu l'autre bien, la première donation étant à titre de partage (partiel). (Encore que comme je l'ai souligné, cette donation d'argent a-t-elle bien été faite dans le cadre d'un acte notarié intitulé donation-partage, ou bien par des actes séparés stipulant explicitememt que les donations sont faites à titre de partage ? Sans l'un ou l'autre, ce ne sont que des donations simples, à réévaluer.)

De son vivant, il a vendu et (?) l'appartement et a partagé la somme en deux, la moitié a été donnée à sa fille, l'autre moitié m'est revenue. Nous avons donc obtenu 50 000 euros chacune.

Mon grand-père est décédé dernièrement et lègue sa maison à ses deux fils.

Je lis qu'il lègue la maison au décès. Donc il n'en était pas usufruitier, mais propriétaire. S'il l'avait donnée lors de la donation-partage, même avec réserve d'usufruit, il ne pourrait pas la léguer.

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Je suis d'accord avec le fait que Tactactatoum parle de leg

 

Mais elle dit aussi mail 1

Nous sommes passé devant un notaire ce matin, qui nous a dit que le partage a été fait du vivant de mon grand-père et que tout était réglé. C'est un partage par lot (ma tante et moi avions eu aussi quelques terrains de petite valeur)

mail 7

C'est une donation partage en effet.

Mail 9

Il s'agit d'une donation partage, malheureusement :(

 

Joint au début du premier message :

Mon grand-père avait en sa possession un studio en ville d'une valeur de 100 000 euros, et une maison d'une valeur approximative (non estimée encore) de 200 000 euros.

De son vivant, il a vendu et l'appartement et a partagé la somme en deux, la moitié a été donnée à sa fille, l'autre moitié m'est revenue. Nous avons donc obtenu 50 000 euros chacune.

Mon grand-père est décédé dernièrement et lègue sa maison à ses deux fils.

cela me fait supposer que le grand père a gardé l'usage de sa maison jusqu'à son décès, et donc que les deux fils ont reçu aved réserve d'uszufruti à l'èpoque. Je vois mal le notaire affirmer que le partage est correct dans un cas contraire.

 

Il est vrai qu'une confirmation de la part de l'auteur du fil des termes vraiment contenus dans la donation prmettrait de lui donner une information plus exacte. Car pour l'instant, nous sommes dans la spéculation.

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je poste une question merci d'avance si vous pouvez y repondre

Stéphanie, il vaut mieux continuer soit sur un fil que vous avez déjà crée, ou nous trouverons de plus les renseignements qui vous concernent vous et uniquement vous, ou de créer un nouveau fil pour cette question.

En effet, la réponse à votre question est normalement clairement donnée par les différentes réponses de Rambotte, July ou moi même.

 

Si c'est une donation partage, on ne réévalue pas les prix. Mais un héritier n'a pas reçu sa réserve, au vu de l'évaluation inscrite dans la donation partage, alors, il peut demander une action en réduction.

 

Si ce n'est pas une donation partage, alors il faut actualiser les prix des biens à la date du décès.

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Si c'est une donation partage, on ne réévalue pas les prix. Mais un héritier n'a pas reçu sa réserve, au vu de l'évaluation inscrite dans la donation partage, alors, il peut demander une action en réduction.

 

Si ce n'est pas une donation partage, alors il faut actualiser les prix des biens à la date du décès.

 

bonjour

 

mais comment savoir si on a reçu sa part reservataire ou pas

 

les biens ont ete tous evalué au meme prix 180 000 euro

 

mais mon pere veut faire une autre donation dans lequel il donne tous ces meubles bijoux et concession funeraire a mon frere

 

mais si il fait cela nous ne pourront rien faire

comment prouver pour les meubles et tous le reste

 

surtout que c'est basé sur du mensonge il ne s'occupera jamais de ma mere

et puis nous ne savons pas que de nous deux parents va partir en premier

je trouve ca ignoble de faire des spéculations sur leur deces

 

je vous remercie maria

cordialement

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Stéphanie, votre cas, d'une donation partage non finalisée n'a rien à voir avec une réduction après décès.

 

bonjour

 

je ne comprend pas pourquoi non finalisee

nous avons signé la donation partage

 

et c'est apres que nous avons entendu notre pere parler au notaire de cette autre donation.

 

sinon nous n'aurions jamais signé.

car nous nous somme fait avoir dans ces conditons

car les valeurs ne sont pas les memes

et si mon pere donne tout le reste a mon frere A

bien on est loin des 1/4 de la quotite disponible

 

cordialement

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      Je vais me retrouver à devoir de l'argent à [son enfant]sur un bien que j'ai payé [seul]et me retrouver moi sans rien de la succession ? j'ai beaucoup de mal là ....
       
      Bien cordialement,
       
      [...]
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