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Forum juridique de Net-iris

Position de chaque héritier ?


Urmatu

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Bonjour à tous,

 

Je ne sais pas si ma question est saugrenue, ou déplacée.

Mais, grâce à votre site, j'ai pu "corriger" deux erreurs (et non des moindres) sur le point de se produire. Voici le problème :

 

Ai-je le droit de demander à notre notaire, pour mon information personnelle, quel est le pourcentage de chacun de nous.

(Nous sommes 5 : 3 enfants, 1 petit-fils, une belle-fille sans enfant, laquelle hériterait seulement de notre père, puisque son mari - mon frère - est DCD après mon père, mais avant ma mère).

 

De plus, j'ai la quotité disponible léguée par ma mère, par testament olographe.

 

Peut-on (ou doit-on) faire confiance au notaire quand on voit ce qui se passe depuis 11 mois, et que je me dépense à passer des coups de fils innombrables pour lui fournir les papiers manquants (tâches relevant de son cabinet ?

 

Merci de me dire si c'est incorrect vis-à-vis d'elle ou si le "client" est roi !

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On ne reçoit pas des pourcentages mais des droits.

En outre, j'imagine que vous voulez connaître la part totale de chacun dans un bien initialement commun à vos parents ? Et non la part reçue dans la dernière succession.

Donc comment s'est passée la succession de votre père : droits de votre mère dans cette succession (testament, donation entre époux) ?

Je comprends que vos parents avaient 4 enfants, un est décédé laissant une épouse et un enfant. Cette épouse n'est pas héritière de votre mère, mais a pu hériter en partie de la part qu'avait reçu votre frère dans la succession de votre père. Cette part dépend des dispositions (testament, donation entre époux) qu'avait pu prendre votre frère.

Vous voyez : un décès = une succession, qu'il faut traiter, et dans le bon ordre, en fonction de la date à mentionner (car les lois changent) et des dispositions prises.

Donc il manque quasiment toutes les informations pour répondre.

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On ne reçoit pas des pourcentages mais des droits.

En outre, j'imagine que vous voulez connaître la part totale de chacun dans un bien initialement commun à vos parents ? Et non la part reçue dans la dernière succession.

Donc comment s'est passée la succession de votre père : droits de votre mère dans cette succession (testament, donation entre époux) ?

Je comprends que vos parents avaient 4 enfants, un est décédé laissant une épouse et un enfant. Cette épouse n'est pas héritière de votre mère, mais a pu hériter en partie de la part qu'avait reçu votre frère dans la succession de votre père. Cette part dépend des dispositions (testament, donation entre époux) qu'avait pu prendre votre frère.

Vous voyez : un décès = une succession, qu'il faut traiter, et dans le bon ordre, en fonction de la date à mentionner (car les lois changent) et des dispositions prises.

Donc il manque quasiment toutes les informations pour répondre.

 

J'aimerais effectivement connaître la part totale de chacun dans la succession à venir.

Mes parents ont fait une donation au dernier vivant. Ils avaient 5 enfants.

Père : DCD en 1996

Frère 1 : DCD en 2003 : 1 enfant. Mère de l'enfant divorcée en 1983. Contrat de mariage (elle avait des biens avant de se marier). Frère 1 remarié en 1984. 0 ENFANT. Pas de contrat de mariage.

Frère 2 : DCD en 2003 : 0 enfant. Veuve pas remariée. Pas de contrat de mariage.

Mère : DCD en 2008.

Testament olographe rédigé par elle, donnant la quotité disponible à Enfant A. Restent enfants B et C.

 

Donc, la succession actuelle est :

- Enfant A : ?

- Enfants B et C : ?

- Petit-fils ?

- Belle-fille ?

 

C'est compliqué, mais j'aimerais y voir plus clair.

Merci d'avance.

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C'est compliqué, mais j'aimerais y voir plus clair.

Merci d'avance.

 

C'est simple et compliqué à la fois.

 

Simple, si vous posez la question des droits sur la succession de votre mère :

- 3/16ème pour chacun des enfants B et C, et pour l'enfant de l'enfant prédécédé,

- 7/16ème pour l'enfant qui bénéficie du legs de quotité disponible.

 

Par contre, pour savoir qui a quoi sur les biens, il faut savoir :

- si à l'origine ils étaient communs aux parents ou propre à l'un ou l'autre,

- quelle option la mère a choisi sur sa donation entre époux,

- ce que la veuve de l'enfant prédécédé a eu dans la succession de son époux, et donc, indirectement, dans la succession de son beau-père. A priori, la veuve a du avoir les 3/4 des biens de son mari, et sa belle-mère 1/4. Mais, à vérifier, une donation entre époux peut fausser la donne.

 

Sinon, je comprends mal votre énervement. Le calcul des droits de chacun, il va bien falloir que le notaire le fasse, pour la répartition des droits de chacun. Si ce n'est déjà fait, ce sera à faire. Mais 11 mois, pour régler plusieurs successions imbriquées, dont la première remonte à 1996, je ne trouve pas ça exagéré. Surtout si les pièces nécessaires n'étaient pas toutes disponibles du départ entre les mains du notaire.

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Ne pas oublier qu'une succession porte sur les "biens dépendant de la succession", c'est-à-dire la propriété du défunt.

Donc concernant la succession de votre mère, les seuls héritiers sont A, B, C et l'enfant de 1, selon les proportions données par Caepolla.

 

Ces proportions s'appliquent sur la part indivise des "objets concrets" dont votre mère était propriétaire, pas sur les "objets concrets" en entier (sauf si c'était à l'origine un bien propre à votre mère). Exemple d'objet concret : "une maison" ; la succession de votre mère concerne seulement "la part indivise de maison" dont votre mère était propriétaire, pas "la maison".

 

Pour calculer les droits de chacun sur les "objets concrets", il faut donc calculer la dite part des "objets concrets" allant à votre mère, et attribuer le reste aux autres en calculant les successions précédentes, dans l'ordre.

En particulier 1 et 2 ont reçu quelque chose dans la succession de leur père ; donc :

- l'enfant et la seconde épouse de 1 ont reçu "par ricochet" quelque chose (qui dépend des dispostions éventuelles prises par 1)

- votre mère et la seconde épouse de 2 ont reçu "par ricochet" quelque chose (qui dépend des dispostions éventuelles prises par 2)

 

PS. Si c'est une effectivement une maison, on parlera de maison ultérieurement, ce sera plus... concret.

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Merci à vous et Caepolla.

 

Si je semble un peu énervée, c'est que je reçois les doléances de chacun (quand ce ne sont pas les insultes au téléphone...).

 

Pour la donation entre époux de mes parents (elle date de juin 1983 !)

"... qui accepte,

de l'universalité des biens meubles et immeubles qui composeront la succession du donateur, sans aucune exception.

La donataire, si elle survit à son mari, aura la pleine propriété du tout à partir du jour du décès du donateur.

- En cas d'existence, lors du décès du donateur, d'enfants ou de descendants d'eux, et si la réduction en est demandée, la donation portera sur la plus forte quotité disponible entre époux, en vigueur au jour du décès, soit en pleine propriété seulement, soit en pleine propriété et usufruit, soit en usufruit seulement, au choix de la donataire".

 

Je ne connais pas du tout ce vocabulaire (réduction...) et je ne sais pas ce qui a été choisi par ma mère (si tant est qu'elle ait choisi quelque chose).

 

J'avoue mes grosses lacunes dans ce domaine, mais mon complexe diminue quand je vois que je ne suis pas la seule sur ce forum.

De plus, je ne suis pas "matheuse" et je me sens dépassée par les événements.

Encore merci aux intervenants qui font le maximum pour nous aider.

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Si votre mère est décédée sans opter, ce serait à priori aux héritiers d'opter pour elle dans la donation entre époux, et comme ils sont plusieurs qui peuvent ne pas être d'accord...

(S'il s'agissait du droit légal d'aujourd'hui, la loi lui aurait fait opté l'usufruit.)

 

Par ailleurs, il convient de savoir s'il y a eu ou non des donations entre époux (ou des testaments) faites par vos deux frères décédés à leurs épouses respectives.

 

Le notaire qui traite la succession de votre mère est-il le même que celui qui avait traité celle de votre père ? Si non, vous commencez peut-être à comprendre qu'il est dans la peine pour récolter toutes les informations...

 

On va faire des hypothèses :

Bien commun à vos parents. Au décès de votre père, votre mère récupère la moitié du bien (sa part), la succession concerne l'autre moitié.

En vertu de la donation entre époux, imaginons qu'elle opte (ou que vous la fassiez opter) pour 1/4 en pleine propriété (PP) de la succession et du reste (3/4) en usufruit (donc appliqués sur la moitié du bien).

Elle possède à l'issue 50% (sa part en PP) + 1/4 (50%) PP + 3/4 (50%) U, soit 62,5% PP + 37,5% U.

Les 5 enfants ont ensemble le reste, soit 37,5% en nue-propriété (NP), soit 7,5% NP chacun.

 

Votre frère 1 décède. Sa succession porte, concernant le bien, sur les 7,5% NP qu'il a reçus. On va supposer qu'il n'y a pas eu de testament ou de donation entre époux. Les droits légaux de son épouse sont de 1/4 en propriété. En effet, votre frère a eu un enfant issu d'une précédente union, et l'épouse n'a pas le choix de l'usufruit.

Donc son épouse recueille 1,875% en NP (car il y a toujours l'usufruit de votre mère) et sa fille 5,625% NP.

Mais vous voyez que s'il y a eu donation entre époux, on multiplie les possibilités...

 

Votre frère 2 décède. Sa succession porte, concernant le bien, sur les 7,5% NP qu'il a reçus. On va supposer qu'il n'y a pas eu de testament ou de donation entre époux. Les héritiers légaux sont sa mère pour 1/4 et son épouse pour le reste 3/4.

Donc son épouse recueille 5,625% en NP (car il y a toujours l'usufruit de votre mère) et 1,875% sont réintégrés dans le patrimoine de votre mère, qui détient désormais 64,375% PP + 35,625% U.

 

Votre mère décède. Son usufruit s'éteint. Sa succession porte sur 64,375% du bien initial. Elle vous a attribué la QD, qui est d'un quart, soit 16,09375% du bien initial. Le reste, 48,28125%, est partagé entre les 4 héritiers, les 3 enfants vivants et la petite-fille représentant votre frère 1. Donc 12,0703125% chacun.

 

Au total, vous avez 7,5% + 16,09375% (QD) + 12,0703125% = 35,6640625%

Vos 2 frères vivants ont 7,5% + 12,0703125% = 19,5703125% chacun

Votre nièce a 5,625% + + 12,0703125% = 17,6953125%

Sa mère, veuve de 1, a 1,875%

La veuve de 2 a 5,625%

Vous pouvez faire la somme, on tombe à 100% !

 

Après, on peut changer les options dans la donation entre époux, et voir ce que ça change si vos frères en avaient consenties à leurs épouses...

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Votre frère 2 décède. Sa succession porte, concernant le bien, sur les 7,5% NP qu'il a reçus. On va supposer qu'il n'y a pas eu de testament ou de donation entre époux. Les héritiers légaux sont sa mère pour 1/4 et son épouse pour le reste 3/4.

 

Je m'aperçois que j'avais moi-même oublié un détail quand je disais 1/4 et 3/4 sur cette succession. Si à l'origine les biens appartenaient en tout ou partie au père, il faut prendre en compte le droit de retour au profit des frères et soeurs, du fait que le décès est de 2003.

Donc, par principe, la succession se répartit bien 1/4 pour la mère, 3/4 pour la veuve. Mais, par exception, pour les biens dont le frère avait hérité du père, ceux-ci vont à ses propres frères et soeurs.

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Oui, mais là, au moment du décès du frère 2, la mère est encore vivante, et donc le 757-3 ne s'applique pas, c'est bien le 757-1 qui s'applique ?

Car pour appliquer le 757-3, il faut être dans le cadre du 757-2, dont le 757-3 est une dérogation.

 

J'ai relu les textes en question. Oui, vous avez raison, dans l'hypothèse d'espèce, on apllique 757-1, pas 757-3. C'est donc mon premier message qui était exact. Et ma correction - un comble - qui est erronée. :p

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Merci Rambotte pour vos explications très claires et très précises. Et là je comprends mieux.

Il n'y avait eu aucune donation entre époux chez mes 2 frères DCD et l'hypothèse que vous aviez choisie pour mes parents était la bonne (j'ai vérifié à nouveau dans son classeur !).

 

C'est vrai qu'au décès de mon père, un membre de la famille (fâché depuis avec tout le monde) a emmené ma mère chez un autre notaire... Je l'ai découvert en faisant les formalités après obsèques, dont personne ne voulait s'occuper. J'ai toujours coopéré avec notre notaire en allant au-devant de ses souhaits. Et je suis la seule à avoir gardé des contacts avec les "ex" du frère 1.

Mon seul défaut est que je pensais "descendant" (donc la nièce) plutôt qu'héritier. C'est la 1ère succession qui me concerne... et je suis novice en la matière.

 

Je suis ravie des résultats de ces discussions et ne manquerai pas de conseiller ce forum.

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    • Par Jeepsy
      Bonjour,
      Dans le cas d'une donation partage (trois donataires et 1 usufruitier) concernant un bien immobilier dont la valeur a été fixée à 800.000 F en 1995 et va être vendu par le donataire vivant pour une valeur avoisinant les 200.000 €, que devient la différence ? La jouissance en est-elle accordée à l'usufruitier, aux donataires ou aux trois en même temps ? Peut-on parler dans le cas présent, d'un excédent de la quotité disponible ?
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      Jeepsy
    • Par Mysstic
      Bonjour,
       
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      J'ai préparé un mémoire, récapitulant les faits me concernant. Je voudrais savoir si je peux aligner ma demande sur les mêmes textes de loi que l'avocat de mon frère :
       
      - art 815-11 alinéa 2, 835 et 1134 du code civil
      - décret du 8 Mars 1978 portant fixation du tarif des notaires
      - l'article 809 alinéa 2 du code de procédure civile
      - l'article 33 de la loi du 9 Juillet 1991 (non trouvé par moi)
       
      L'avocat de mon frère demande :
       
      - une provision correspondant à la quote part revenant à mon frère augmentée des intérêts capitalisés depuis le placement à la caisse des dépôts.
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      - le paiement de la somme de 2000 euros au titre de l'art 700 du code de procédure civile ainsi qu'aux entiers dépens.
       
      Puis-je reprendre les termes de l'assignation de mon frère en disant que je réclame la même chose pour moi ?
       
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      Merci d'avance pour vos réponses.
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