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Forum juridique de Net-iris

Atteinte à la présomption d'innocence.


Question123

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Bonjour,

suite à la polémique récente, j'aimerai connaitre votre avis sur les propos tenus par le président de la République dans son interview télévisée du 23 Septembre: sont-il condamnables ?

 

Voilà les propos retranscrits:

Journaliste: On va parler de Clearstream [...] Vous êtes partie civile dans ce procès. L'ancien 1er ministe Dominique de Villepin à dénoncé publiquement votre acharnement à le trainer en justice. Mr le président,est ce que vous vous êtes acharné contre Dominque de Villepin dans ce procès ?

 

N.Sarkozy: J'ai déposé plainte contre X quand j'ai découvert avec stupéfaction que j'étais titulaire de deux comptes dans une banque dont j'ignorais même le nom. Et chacun aurait eu le même sentiment et la même réaction. Au bout de deux ans d'enquête, deux juges indépendants ont estimé que les coupables devaient être traduits devant le tribunal correctionnel. Je fais totalement confiance à la justice.

La vidéo ici

 

Rappel du Code Civil:

Article 9-1

Chacun a droit au respect de la présomption d'innocence.

 

Lorsqu'une personne est, avant toute condamnation, présentée publiquement comme étant coupable de faits faisant l'objet d'une enquête ou d'une instruction judiciaire, le juge peut, même en référé, sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire toutes mesures, telles que l'insertion d'une rectification ou la diffusion d'un communiqué, aux fins de faire cesser l'atteinte à la présomption d'innocence, et ce aux frais de la personne, physique ou morale, responsable de cette atteinte.

Il me semblerait que non car il ne désigne personne nommément dans ses propos (d'ailleurs il rappelle au début que c'est une plainte contre X).

Maintenant il est vrai que dire que les coupables sont devant la justice, c'est sous entendre qu'au moins un des prévenus est coupable... mais sans le désigner clairement.

 

Qu'en pensez vous ? (hors de toute polémique et toute question d'immunité présidentielle :D).

 

Merci.

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Invité Yaka-de-retour

Maintenant il est vrai que dire que les coupables sont devant la justice, c'est sous entendre qu'au moins un des prévenus est coupable... mais sans le désigner clairement.

 

 

Pour moi celà signifie que TOUTES les personnes qui sont actuellement face à la justice dans cette affaire, sont coupables, et non seulement une. Elles pourraient donc toutes demander réparation....mais ce procès devant ENCORE coûter cher au contribuable, il n'est pas nécessairement utile de rajouter des procédures annexes.

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Je fais exactement la même interprétation que Yaka... En disant que les coupables sont traduits devant la justice, cela veut dire que les personnes (toutes, à défaut d'avoir précisé) qui se trouvent dans le box sont coupables. Dans ces conditions, pourquoi tenir un procès (qui coûter cher et fait beaucoup de remous) si on sait qu'ils sont coupables ? Autant les condamner tout de suite sans leur laisser l'occasion de se défendre. S'ils sont d'ores et déjà coupables, c'est une perte de temps absolue... D'ailleurs, en droit pénal, lors de l'ouverture du procès, on ne parle pas de coupables mais de prévenus si je ne m'abuse...

 

Qu'un Président de la République tienne ce genre de propos est choquant selon moi (mais venant de celui-là, qu'est-ce qui nous sera épargné?), d'autant plus qu'il ne peut être poursuivi, au civil comme au pénal, pour le préjudice et l'éventuelle diffamation qui découlerait de ses propos... Du moins pas avant quelques temps...

 

Par ailleurs, une autre chose m'a choquée: aucun des deux journalistes n'a réagi sur l'usage de ce terme, "coupables"... On peut dire ce qu'on veut, que c'est un lapsus ou autre, mais quand on sait que cette interview était enregistrée et non en direct, on se demande bien pourquoi aucun correctif (dans l'interview ou par communiqué de presse diffusé par l'Elysée, il me semble qu'ils ont quelques conseillers sur ces questions là, non ?) n'a été apporté soit préventivement soit juste après la diffusion de l'interview... Je précise que l'avocat défendant M. NS en qualité de partie civile au procès sest montré d'une discrétion tout à fait remarquable.

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De la part d'un avocat de formation et d'un grand professionnel du vocabulaire et de la communication... Ou alors il s'agit d'un bas règlement de compte générateur de passions débordant son aptitude à se contrôler et user de la justice pour un règlement de compte personnel, c'est franchement déplacé (énoooooooorme euphémisme).

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J'ai vu l'émission et comme de surcroit Question 123 a retranscris l'interview

Que dit il ?

Deux juges indépendants ont estimé que les coupables devaient etre traduits devant le tribunal correctionnel .

Sur ce comme disent les avocats :D Discussion ,

Qui a estimé , selon sa formulation ? les juges !

On sait déja qui a falsifié les listings , l'auteur a avoué !

Et on sait aussi qui a fournit les listings , l'auteur a avoué également ;)

Voila , donc il est normal que ces coupables soit traduit devant les tribunaux !

Des lors qu'il ya des coupables ayant reconnu les faits dont ils sont

les auteurs , la phrase du Président n'est pas selon moi attaquable sérieusement !:D

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Là où vous faites erreur, Archimède, c'est qu'à ce jour aucun juge n'a décidé que qui que ce soit est coupable dans l'affaire, à cette heure. Je suppose que les deux juges sont le juge d'instruction (que le PR veut faire disparaître... cherchez l'erreur...) et le Procureur. Je présume en tout cas, ne voyant pas qui d'autre pourrait être impliqué dans une décision sur ce dossier. Je rappelle qu'à l'échelle européenne, les Procureurs ne sont pas assimilés à des magistrats notamment en raison de leur manque d'indépendance (vu le lien hiérarchique). Nous n'en avons donc plus qu'un.

 

Et ce juge, en charge de l'instruction, il n'a pas décidé que qui que ce soit est coupable mais qu'il y avait lieu à tenir un procès et que des preuves en nombre et en qualité suffisants permettaient la tenue de ce procès. Mais, que je sache, la relaxe est un hypothèse qu'on ne peut pas écarter... Quand aux aveux de l'auteur, ma foi, il a vaoué tellement de choses et menti en tant de circonstances (l'un étant notamment la conséquence de l'autre) que, sans connaître le dossier plus que vous (et réciproquement, vous plus que moi ;)), personne ne peut présumer, à mon sens.

 

Le problème n'est pas tant qu'il y ait des coupables. Le problème est de les identifier. Or, par sa phrase, le Président a clairement désigné les personnes qui sont dans le box. En l'état, faute de décision devenue définitive et allant dans ce sens je ne vois pas comment on peut affirmer ce genre de choses aussi péremptoirement. Qu'une victime lambda se permette ce genre d'accusation, je peux le concevoir. Mais venant d'un avocat (donc connaissant la chose juridique) qui plus est Président (donc supposé avoir le sens des responsabilités et de la retenue, notamment quand il est à l'étranger comme en l'occurrence hier...), je trouve que cette phrase est pour le moins déplacée (et je pèse mes mots avec une prudence que vous n'imaginez pas...).

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Là où vous faites erreur, Archimède, c'est qu'à ce jour aucun juge n'a décidé que qui que ce soit est coupable dans l'affaire, à cette heure. Je suppose que les deux juges sont le juge d'instruction (que le PR veut faire disparaître... cherchez l'erreur...) et le Procureur. Je présume en tout cas, ne voyant pas qui d'autre pourrait être impliqué dans une décision sur ce dossier. Je rappelle qu'à l'échelle européenne, les Procureurs ne sont pas assimilés à des magistrats notamment en raison de leur manque d'indépendance (vu le lien hiérarchique). Nous n'en avons donc plus qu'un.

Expiquez moi alors pourquoi le terme coupable est utilisé -sans que personne n'en fasse une affaire -par des juges eux même et par des avocats .

les avocats n'ecrivent ils pas parfois dans leurs conclusions ou en plaidoierie

donc avant jugement les propos suivants :

 

MR X s'est rendu coupable d'avoir commis tel acte

 

et les juges parfois

 

vous etes ici pour etre jugé des actes dont vous vous vous etes rendu coupable .

J'ai regardé la définition de coupable : condamnable , réprimandable :D

Donc pas de quoi fouetter un chat !

 

 

Le problème n'est pas tant qu'il y ait des coupables. Le problème est de les identifier. Or, par sa phrase, le Président a clairement désigné les personnes qui sont dans le box. En l'état, faute de décision devenue définitive et allant dans ce sens je ne vois pas comment on peut affirmer ce genre de choses aussi péremptoirement. Qu'une victime lambda se permette ce genre d'accusation, je peux le concevoir. Mais venant d'un avocat (donc connaissant la chose juridique) qui plus est Président (donc supposé avoir le sens des responsabilités et de la retenue, notamment quand il est à l'étranger comme en l'occurrence hier...), je trouve que cette phrase est pour le moins déplacée (et je pèse mes mots avec une prudence que vous n'imaginez pas...).

Ben oui , il y a dans le box des personnes qui se sont rendus coupables de certains actes ! le dire n' a rien de diffamatoire .Ce sont des faits .

Pour autant coupable ne signifie pas condamné

C'est la justice qui tranchera si ces faits dont ils sont coupables

sont en infraction avec le droit et donc condamnables .

En l'état un est coupable d'avoir trafiqué les listings , c'est un fait :D

et un deuxieme coupable de les avoir ytilisé ou fait diffuser ;

C'est encore un fait !

 

Bon pour ce qu'en j'en dis je ne suis pas juriste , mais cf plus haut les juristes eux même utilisent parfois le mot coupable avant condamnation .

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Je n'ai pas souvenir d'exemple de magistrats déclarant une personne coupable avant qu'une décision en ce sens ait pu être prise à l'issue d'un procès. Si c'était le cas, c'est tout autant blâmable. Nous sommes parfaitement d'accord.

 

Pour les avocats, ils construisent dans leurs conclusions un raisonnement qui doit nécessairement aller à son terme pour permettre d'aboutir à une demande cohérente. Par ailleurs, le terme "coupable" dans ce type de documents est présenté accompagné de preuves en ce sens (ou du moins d'éléments tendant à prouver cette culpabilité). Enfin, les conclusions des avocats ne sont pas publiées dans la presse, à ce que je sache... Il en va normalement de même pour les magistrats d'ailleurs...

 

Dire qu'il y a dans le box des personnes qui se sont rendues coupables, relève soit de la prophétie soit de la conviction personnelle à cette heure. Ou alors, montrez-moi le jugement qui a déclaré ces personnes coupables svp... Certes, M. Lefebvre a déclaré que tous les coupables sont passés dans un box, mais c'est comme le loto, tous les gagnants ont tenté leur chance... Ca ne veut pas dire que tous ceux qui ont tenté leur chance ont gagné et donc, ça ne veut pas dire que tous ceux qui se sont trouvés dans un box sont coupables (sinon, autant interdire les relaxes et acquittements qui, pourtant, ont sauvé la mise à l'honneur de la République dans l'affaire d'Outreau, si on peut dire...).

 

Juridiquement, une personne n'est coupable que si elle est déclarée telle par un jugement. On revient à l'affirmation juridiquement stupide "responsable mais pas coupable", particulièrement en droit pénal. On peut en effet être coupable de faits mais ne pas en être responsable.

 

Il me semble que, pour vous, coupable, cela signifie auteur. Or, ce ne sont pas les mêmes termes. On peut être auteur de faits sans pour autant être coupable (par exemple, auteur d'un prélèvement de fonds dans la caisse d'une société, sans être coupable d'abus de biens sociaux, si on est associé et qu'on prélève sa part de bénéfices par exemple)... Ignorer ou prétendre ignorer le sens fortement connoté du terme coupable (qui signifie fautif dans l'esprit de tout le monde) est hypocrite à mon sens... Même si on veut s'en tenir au sens juridique des termes. Surtout si on s'en tient à ce sens...

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Je ne suis pas sûr que ce ne soit qu'un concours de sémantique... En effet, de telles déclarations, venant d'une personne qui a déjà prouvé avoir un respect particulier pour certaines règles en vigueur en France (lois ou même constitution...), ça me semble aller bien au-delà de la sémantique. Venant d'un avocat de formation qui se trouve ne plus être un remarquable communicant (comme je l'ai déjà dit), c'est tout sauf une simple qquestion de sémantique...

 

Si demain, je venais à vous affubler d'un surnom ou vous qualifier d'un mot issu d'un jargon technique que je ne maîtrise pas, il me sera aisé et possible de dire que je me suis trompé sur le sens du mot utilisé. Mais si je devais user d'un terme juridique, ce serait plus compliqué pour moi...

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J'ai écouté l'interview et je n'ai pas relevé la chose sur le coup.

 

Il ne s'agit à mon avis que d'une parole malheureuse. Si M Sarkozy est habile en techniques de communication, bien qu'avocat (d'affaires, peut-être est-il utile de le préciser), il n'est pas très bon orateur, on a pu s'en rendre compte à plusieurs reprises, notamment à l'occasion du fameux "Casse toi pauv'con". Il commet aussi des fautes de syntaxe, par exemple l'emploi de l'indicatif au lieu du subjonctif : "S'il faut que je dois téléphoner ...". Il n'a pas choisi les mots les plus appropriés. Rien de plus. Il a dit "que les coupables soient traduits en justice" alors qu'il aurait dû dire "que les coupables soient condamnés" et c'est ainsi que je l'avais compris.

 

Le scandale qu'on en fait est une exploitation politique pour certains (c'est de bonne guerre) et une réaction compréhensible pour d'autres pour qui il s'agit d'un conflit entre personnes se vouant une très vive inimitié.

 

Cela dit, il regrettable que le président de la république ne maîtrise pas mieux ses propos et on peut lui en adresser le reproche.

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Si le président, qui a nécessairement suivi des cours de droit pénal (il y a une branche qui s'appelle le droit pénal des affaires) à la fac, qui est avocat de formation (passé par le CRFPA ou l'EFB à un moment où la formation était encore archi dominée par le droit pénale et la procédure) n'a pas le talent de retenir et choisir ses mots, alors expliquez moi quelles sont ses qualités personnelles pour la fonction qu'il occupe (à part séduire les gens avecun discours creux et sans sens puisqu'il userait si mal du langage...) ? J'aimerais être convaincu par vos arguments, mais je ne m'y résoud pas... Cela signifierait que les Français ne sont pas des boeufs mais bien pire et j'ose encore croire qu'ils valent un peu mieux... Ou alors cela veut dire que le Président actuel a pour talent essentiel de manipuler les gens, ce qui serait encore plus grave...

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Si la réponse de notre cher président a un intérêt et relève d'une quelconque stratégie comme on peut légitimement le croire, tôt ou tard nous comprendrons.

 

N'ayant pas très bien suivi l'actualité ces derniers temps, s'en est-il expliqué depuis?

Quelle a été sa réaction face à la polémique, face aux réactions que ses propos ont suscité?

 

cordialement

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Je crois que le sens est clair... Reprenez les propos qu'il a déjà tenu sur cette affaire... Les crocs de boucher, ça ne vous rappelle rien ?

 

Il ne s'en est pas personnellement expliqué mais les "ténors" de son parti politique ont prs la parole avec plus ou moins de ridicule, certain condamnant clairement ces propos et se faisant "rappeler à l'ordre" par le parti... Je crois que c'est clair dans ces conditions...

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Je n'ai été ni dans les 47% ni dans les 53% n'étant pas inscrit sur les listes électorales à temps suit eà un déménagement à l'étranger ;)

Mais potentiellement vous étiez dans les 47:D:D et sa Bravitude :D

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Votre conclusion est parfaitement prématurée et erronnée...

 

Soit dit en passant, je ne suis pas le seul à voir dans cette délcaration un problème, un dénommé Michel Rousseau aussi. Qu'un Président, censé être le gardien de la Constitution, se permette de fouler du pied des principes constitutionnels, même avec un lapsus, mériterait un rectificatif voire un communiqué de presse venant directement de l'Elysées et non des propos tenus par son parti (après tout, le Président est aussi constitutionnellement au dessus des partis hein... et puis, il a bien délcaré qu'il serait le Président de tous les Français le soir de son élection...). Or, alors que l'on sait à quel point les services de communication de la présidence sont réactifs quand ils le veulent, là, silence radio total...

 

Donc vos présomptions sur mon positionnement politique me semblent mal venues. Je pourrais en conclure votre positionnement, mais je ne m'amuserais pas à ça. Ca n'a aucun intérêt en l'occurrence. Vous reconnaissez ne pas être juriste et vous portez le terrain et le débat sur un terrain purement politique. Je sais que le droit constitutionnel est parfois très proche de la politique, mais là, je trouve que vous déviez un peu beaucoup ;)

 

N'ayant pas ppu voter, j'étais tout aussi potentiellement dans les 47 ue dans les 53. Le reste n'est que spéculation. Mais pour votre information, je ne me situe ni dans les 47 ni dans les 63. Les détails ne regardant que moi et ne faisant pas avancer ce débat que la couleur du poisson lune dans les eaux de l'antarctique en période de reproduction, je vous propose d'en revenir au sujet ;)

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Si le président, qui a nécessairement suivi des cours de droit pénal (il y a une branche qui s'appelle le droit pénal des affaires) à la fac, qui est avocat de formation (passé par le CRFPA ou l'EFB à un moment où la formation était encore archi dominée par le droit pénale et la procédure) n'a pas le talent de retenir et choisir ses mots, alors expliquez moi quelles sont ses qualités personnelles pour la fonction qu'il occupe (à part séduire les gens avecun discours creux et sans sens puisqu'il userait si mal du langage...) ? J'aimerais être convaincu par vos arguments, mais je ne m'y résoud pas... Cela signifierait que les Français ne sont pas des boeufs mais bien pire et j'ose encore croire qu'ils valent un peu mieux... Ou alors cela veut dire que le Président actuel a pour talent essentiel de manipuler les gens, ce qui serait encore plus grave...

Votre post est entierement politique !

 

Vous reconnaissez ne pas être juriste et vous portez le terrain et le débat sur un terrain purement politique. Je sais que le droit constitutionnel est parfois très proche de la politique, mais là, je trouve que vous déviez un peu beaucoup ;)......

je vous propose d'en revenir au sujet ;)

Vous ne manquez pas "d'humour" :rolleyes:, apres vos posts plus politiques que juridiques de demander de revenir au sujet !

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Souligner qu'une personne méprise le droit, que sa formation oblige à admettre que la même personne le connait et refuser que des propos méprisant le droit soient un lapsus est politique ??? Allons Archimède... Ne vous faites pas plus de mauvaise foi que vous n'êtes... C'est juridique. Vous semblez y voir une attaque directe contre l'homme ou sa politique alors que je parle des propos tenus en ayant préalablement et dans d'autres messages de cette même discussion que d'autres "lapsus" ont eu lieu préalablement et que leur répétition venant d'une personne qui est supposée avoir le sens des responsabilités et de la retenue au vu de ses fonctions et de ses talents de communicant rend difficile à croire cette théorie de la méprise...

 

J'admets que les deux dernières phrases ne sont pas essentiellement juridiques. Mais de là à prétendre que le message entier est politique et aucunement juridique, je trouve que vous extrapolez bien... Ce n'est pas la seule fois dans cette discussion remarquez. Et toujours sans répondre sur le fond... N'auriez-vous aucun argument autre que "c'est un simple lapsus, laissez -le donc tranquille" ? Auriez-vous entendu et lu les commentaires que j'évoquais (cf mon dernier lien et les propos du Président du Sénat, 2e personnage de l'Etat selon l'ordre constitutionnel, je vous le rappelle)...?

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Souligner qu'une personne méprise le droit, que sa formation oblige à admettre que la même personne le connait et refuser que des propos méprisant le droit soient un lapsus est politique ??? Allons Archimède... Ne vous faites pas plus de mauvaise foi que vous n'êtes... C'est juridique. Vous semblez y voir une attaque directe contre l'homme ou sa politique alors que je parle des propos tenus en ayant préalablement et dans d'autres messages de cette même discussion que d'autres "lapsus" ont eu lieu préalablement et que leur répétition venant d'une personne qui est supposée avoir le sens des responsabilités et de la retenue au vu de ses fonctions et de ses talents de communicant rend difficile à croire cette théorie de la méprise...

Sur les propos qu'il a tenu vous portez des jugements de valeur sur l'homme

et cela n'est pas du Juridique !

A tel point que dans un de vos posts vous laissez entendre que les français sont plus que des veaux de l'avoir élu ,a moins ajoutez vous que ce soit un manipulateur !

 

Et vous me dites de "ne pas me faire plus de mauvaise foi que je ne suis " de dire que vos posts sont politiques ,on croit rêver , alors que c'est la réalité de vos écrits :D

 

J'admets que les deux dernières phrases ne sont pas essentiellement juridiques. Mais de là à prétendre que le message entier est politique et aucunement juridique, je trouve que vous extrapolez bien... Ce n'est pas la seule fois dans cette discussion remarquez. Et toujours sans répondre sur le fond... N'auriez-vous aucun argument autre que "c'est un simple lapsus, laissez -le donc tranquille" ? Auriez-vous entendu et lu les commentaires que j'évoquais (cf mon dernier lien et les propos du Président du Sénat, 2e personnage de l'Etat selon l'ordre constitutionnel, je vous le rappelle)...?

 

La condition nécessaire pour que j'utilise un autre argument que

" c'est un simple lapsus " eut été déja que je l'utilise , ce qui n'est pas le cas .

Vous confondez avec un autre intervenant , relisez mon post # 9

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Bon, si vous découpiez mon message de manière un peu plus attentive, vous auriez vu que j'ai admis que les deux dernières phrases n'étaient pas spécifiquement juridique (vous savez, celles où je parle du comportement électoral...). ;)

 

Puisque pour le reste, vous ne semblez pas comprendre, je vous l'explique... Pour savoir si une personne a commis une violation d'un principe juridique (au nompbre desquels il faut nécessairement compter les principes constitutionnels, si je ne m'abuse), il faut chercher à savoir si la personne pouvait avoir conscience d'un tel agissement.

 

En conséquence, rappeler que la personne en question a nécessairement une bonne connaissance de la chose juridique, qu'elle a aussi un poste à responsabilité requérrant le sens des responsabilités à haut niveau (et la bonne connaissance du système constitutionnel) mais aussi la protection de la constitution. Ces éléments réunis permettent de dire qu'il y a au moins une présomption de conscience de la valeur et du poids des choses qui sont dites. Surtout si on ajoute à cela un aptitude à la communication qui est unaniment reconnue comme étant de haut niveau.

 

Partant de ces faits, l'hypothèse du lapsus (et donc de la violation intentionnel d'un principe constitutionnel que nul ne peut méconnaître), prend déjà du plomb dans l'aile.

 

A cela, je n'ai fait qu'ajouter le passé du personnage qui s'est montré à plusieurs reprises soit en situation de mépriser les règles juridiques (posant un principe de mépris des règles dès lors qu'elles pourraient l'entraver dans sa volonté), soit en situation de préciser ses termes quand un lapsus avait été réellement commis (face au silence actuel sur le sujet, on peut donc penser que la terminologie utulisée était volontaire, surtout que les propos étaient enregistrés avant leur diffusion et donc qu'il était possible de revenir dessus ou de publier un correctif...).

 

Il me semble me souvenir que vous travaillez dans la police, Archimède. Ce raisonnement serait-il aussi éloigné d'une enquête de police ? Ah, pardon, quand vous enquêtez sur un infraction, vous nefaites pas du droit, vous faites de la politique... J'avais oublié... Pardon..

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