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Forum juridique de Net-iris

Renoncer à une succession


Kiki-b

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Bonjour,

 

mon père vient de décéder et, ma soeur et moi, voudrions que notre mère hérite de tout, car, elle a besoin d'argent, et nous, pas.

(en plus, nous voudrions absolument éviter l'indivision)

(pour info : actif successoral = environ 150 000 euros)

 

Le plus simple aurait été que nos parents, de leur vivant, changent de régime matrimonial (passent à la communauté universelle), mais, malgré nos incitations, ils ne l'ont jamais fait.

Nous savons également (pour avoir parcouru ce forum) que nous ne pouvons pas renoncer à nos parts. Ayant des enfants, le juge refuserait en les estimant lésés (et donc, l'héritage "retomberait" sur eux ; ce qui ne servirait pas notre but).

 

Nous avions trouvé, ici même, une contribution de Tiboue(Pilier Senior) en date du 20/3/2005, qui expliquait à une internaute sensiblement dans le même état d'esprit que nous :

"Il suffit de demander au Notaire qu'il exécute purement et simplement la donation entre époux et que vous interveniez pour constater cette exécution. C'est un droit que donne la donation entre époux, de plus il sera dit dans l'acte que vous renoncer à toute action en réduction de cette donation, c'est à dire que vous ne réclamerez jamais votre part à votre mère t'en qu'elle est en vie. C'est une solution très peu utilisé en pratique mais qui est tout à fait légale et qui résulte de la donation entre époux."

 

Nos parents ayant effectivement fait une donation au dernier vivant, nous pensions que ce conseil nous convenait à merveille !

Nous sortons du premier rdv chez le notaire (prise de contact) et lorsque nous lui avons indiqué ce que nous voulions faire, il nous a dit que cela était impossible.

Il invoque le fait que la donation entre époux est limitée au maximum de la quotité légalement disponible.

 

Alors, ai-je mal interprété l'intervention de Tiboue ?

Ou sinon, quelqu'un pourrait-il m'indiquer des références sur lesquelles je pourrais m'appuyer face au notaire.

 

Merci pour toute contribution.

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C'est Tiboue qui a raison. :p

 

La donation entre époux donne au maximum 1/4 en propriété, et 3/4 en usufruit, si les héritiers exigent la réduction. Mais, dès lors que la personne est décédée, les héritiers ont le droit de renoncer à l'action en réduction. Et dans ce cas, si la donation entre époux est rédigée en disant qu'elle donne tout par défaut - ce qui est la rédaction la plus courante - le conjoint survivant prend tout. Et inutile alors de s'embêter avec le juge des tutelles, parce que vos propres enfants ne viennent pas à la succession comme ce serait le cas avec une renonciation à la succession.

 

Vous ne renoncez pas à la succession. Vous acceptez la succession, mais vous renoncez à l'action en réduction. Ça revient économiquement à ne rien avoir, mais juridiquement ce n'est pas la même chose.

 

N'en voulez pas à votre notaire. On ne peut tout savoir, le champ de ce que doit maîtriser un notaire est énorme, et j'en apprends moi-même tous les jours. Et en plus (c'est ça le pire), ça change sans arrêt, ce qui fait qu'on n'est jamais sûr d'être à jour même sur ce qu'on croit maîtriser.

 

Mais, dans votre intérêt, et pour son information, mentionnez lui :

- la jurisprudence qui affirme que, les héritiers réservataires peuvent, sans répudier la succession, renoncer seulement à agir en réduction de la donation entre époux, de sorte que le conjoint prend sur la réserve (Civ. 1ère, 4 nov. 1975, Bull. civ. I, n° 311)

- d'autre part, demandez-lui de regarder cette référence, dans cette documentation qu'ont pratiquement tous les notaires : JurisClasseur Notarial Formulaire, Quotité disponible et réserve, Fasc. 90, n° 64 et suivants.

S'il ne l'a pas, il peut toujours demander à son CRIDON de lui en passer une copie.

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Je ne sais pas quelle est la proportion des donations entre époux rédigées ainsi avec "je donne tout, et si mes héritiers le demandent, elle aura le choix entre les 3 quotités". Je pense qu'il y a beaucoup de rédactions où il est d'emblée stipulé que le conjoint choisit entre 3 quotités. Et dans ce cas, le conjoint ne peut pas demander tout, obligeant les héritiers à réduire ?

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De toute façons, en pratique, il y a peu de différence entre la donation de la totalité et la donation de l'usufruit, quand il est dans l'intention des enfants de tout laisser à dispostion du parent survivant.

 

En effet, la maman a l'usage de tous les biens et la libre disposition des comptes (cat elle en a le quasi usufruit). Si les biens sont vendus, rien n'empêche de placer le produit de la vente sur un compte joint à trois où la maman pourra tranquillement puiser, pour payer sa maison de retraite par exemple.

 

Si au décès de la maman il ne reste plus de bien immobilier, les enfants auront à faire une déclaration de succession, s'il reste plus de 50.000 euro en valeur, mais pas forcément besoin d'avoir recours à un notaire.

 

A noter que si la valeur totale des biens de la succession (part du père + part de la mère) excèdent 300.000 euro, procéder ainsi peu présenter l'intérêt de payer moins de droit à la seconde succession. Car renoncer à l'action en réduction fait perdre l'abatement auquel les deux enfant auraient eu droit pour la première succession.

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La donation universelle n'est pas la donation de la plus large quotité disponible.

 

S'il y a donation universelle, seule une action en réduction des héritiers peut revenir dessus.

 

S'il y a donation universelle sous réserve qu'il n'y ait pas de réservataire, ce n'est pas une donation universelle sans condition. La condition doit êre exécutée.

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Aïe, aïe, aïe !

Rambotte, vous me faites peur....

Décidément, à chacune de mes visites, le forum me souffle le chaud...puis le froid...

 

 

D'autre part, Maria-c écrit :

"De toute façons, en pratique, il y a peu de différence entre la donation de la totalité et la donation de l'usufruit, quand il est dans l'intention des enfants de tout laisser à dispostion du parent survivant."

 

Ce n'est pas qu'une question de mise à disposition de ma mére...

...mais, aussi, et surtout, une question de simplification "administrative" !

Vous êtes en train de me parler de comptes joints à trois, d'indivision, de quasi usufruit....! !

Vous ne trouvez pas qu'il serait plus simple de parler de LA maison de ma mère, DU compte de ma mère, etc...

 

Il y a une dimension "psychologique" qui est loin d'être négligeable (et malheureusement trop souvent vite écartée par les notaires).

Posséder un bien immobilier en indivision, même si tous les indivisaires sont sur la même longueur d'onde (faut-il encore qu'ils le restent pendant les 30 prochaines années ! !), ne se vit pas "psychologiquement" et administrativement (impôt et autres...!) comme être propiétaire unique.

 

Vous me parlez également des économies que je pourrai faire dans 30 ans, au décès de ma mère.

Bien malin celui qui sait de quoi sera fait la loi des susccessions dans 30 ans...

(il y a 20 ans, ma grand mère a fait une donnation partage à ces enfants ; si elle avait su que la loi sur les successions allait changer en 2007, elle n'aurait rien fait et aurait économiser pas mal d'argent. Tout ça pour dire que...).

 

 

Donc, je persiste et signe.

Je ferai tout ce qui est en mon (faible) pouvoir pour faire aboutir ma requête.

Encore une fois, toutes vos contributions (référencées) sont les bienvenues.

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Ce n'est pas les contributions qui se contredisent, car il faut lire attentivement la donation entre époux pour savoir si ce que vous voulez est possible ou non.

 

Si la donation dit quelque chose du genre : "en présence d'enfants, je donne le maximum permis par la loi", tout n'a pas été donné au conjoint survivant. Dans ce cas, en effet, ce que je proposais dans mon premier message ne pourra jouer. Comme le dit Maria-c, donation de la plus large quotité n'est pas ici donation universelle.

 

Cela dit, la plupart du temps, les formulaires notariaux ont une formulation du type : "je donne tout à mon épouse, mais en présence d'enfants, et si la réduction en est demandée, elle n'aura droit qu'au maximum permis par la loi". Et dans ce cas, ce que je disais lors de mon premier message s'applique sans réserve.

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Aïe, aïe, aïe !

Il y a une dimension "psychologique" qui est loin d'être négligeable (et malheureusement trop souvent vite écartée par les notaires).

Il y a aussi la volonté de vos parents, parce que, après tout, ce sont eux qui ont signé leur donation au dernier vivant. Vous dites que déjà, vos grands parents ont connu donation et succession et, donc, vos parents aussi. Ils savaient, ils savent, exactement les conséquences de leurs actes et ont choisi de ne pas aller au delà, même quand vous leur avez sugéré de faire autrement.

 

Ce que vous pourriez faire, mais qui ne serait pas sans conséquence pour vous, serait de redonner à votre mère votre pat. Sauf qu'au moment de sa propre succesion, ce que vous aurez rendu sera compté 2 fois dans sa succession. A vous de voir. Mais je ne suis pas sûre que cela soit vraiment la volonté de vos parents.

 

De plus, n'oubliez pas que si un jour vous vendiez ce bien pour payez la maison de retraite de votre mère, il est loin d'être sur que votre maman soit toujours apte à gérer cet argent. Si vous voulez rester dans la même indivision en usufruit pour votre mère, en achetant un autre bien mieux adapté à ses besoins, il suffit alors de le noter aussi bien dans l'acte de vente que dans le nouvel acte d'achat, en indiquant, dès le départ, votre volonté au notaire.

 

Mais pour les comptes chèques et épargne actuels de vos parents, comme je vous l'ai dit, votre mère en a, sauf intervention de votre part, le quasi usufruit, donc la pleine jouissance et sans compte à vous rendre avant sa mort.

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Désolé d'avoir l'air de vouloir toujours avoir le dernier mot, mais....

 

Maria-c écrit :

"Il y a aussi la volonté de vos parents, (..) et, donc, vos parents aussi. Ils savaient, ils savent, exactement les conséquences de leurs actes et ont choisi de ne pas aller au delà, même quand vous leur avez sugéré de faire autrement."

 

1-Vous oubliez encore et toujours l'aspect "humain". Les hommes (et les femmes) ne sont pas tous des machines de réflexion, de cohérence, et de cartésianisme... Mon père ne savait même pas remplir un chèque ! C'est vous dire ce qu'il comprenait à une donnation !

2-Ma mére regrette amèrement, aujourd'hui, de ne pas avoir suivi nos conseils sur le régime matrimonial ! !

3-Enfin et surtout, regardez l'intervention de Caepolla. Toute la portée de l'acte de donnation tient, peu ou prou, à une virgule dans la rédaction ! Pensez-vous réellement que mes parents puissent avoir été pleinement conscients de l'importance de cette virgule lors de leur signature ???

 

Alors. De là à dire que ceci ou cela était la volonté de mes parents.......

 

De plus, Maria-c écrit :

"Mais pour les comptes chèques et épargne actuels de vos parents (...), le quasi usufruit, donc la pleine jouissance et sans compte à vous rendre avant sa mort."

 

Sans compte à me rendre AVANT sa mort, mais, avec l'obligation de restitution (des sommes ou de leur équivalence) LE JOUR de sa mort. C'est bien la définition du quasi usufruit ?

 

 

Enfin, je me permettrais d'ajouter un point qui pourra complèter mon argumentaire (et qui précisera, peut-être, l'état d'esprit dans lequel nous sommes, ma soeur et moi). Vu de notre côté, être propriétaires indivis de valeurs mobilières et immobilières, ne nous arrangent peut-être pas forcément... Vis à vis de l'imposition fiscale de nos patrimoines et

tout simplement aussi, de "l'obligation" morale de gestion et d'entretien qui en découle...

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Non, en fait, pas de rendre. Le rendu est fictif, c'est-à-dire qu'il est porté au débit de la succession, et donc diminue l'actif, et donc les droits à payer.

 

Exemple, votre mère a un quasi-usufruit sur 50000, elle dépense tout.

A son décès il reste un bien valant 100000 (actif).

L'actif net de la succession est 50000, car sur les 100000 du bien, 50000 sont hors succession.

Si le bien vaut 50000, vous récupérer le bien hors succession.

Si le bien vaut 30000, vous êtes créancier de la succession de votre mère, mais il vous suffit de renoncer à votre créance et vous récupérer le bien hors succession. Peu importe votre créance puisque c'était votre volonté que votre mère dispose de tout !

 

Le problème est plus délicat lorsque le nu-propriétaire créancier n'est pas l'héritier...

 

Donc vous vous posez des faux problèmes, acceptez votre succession, devenez nus-propriétaire, et il n'y aura aucun problème.

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Merci, Rambotte, pour cette exemple didactique...

...mais je sais tout cela !

 

Je pose un problème qui est réel pour moi (même si, DE VOTRE POINT DE VUE, vous le trouvez "faux").

Chacun conçoit l'organisation de sa vie d'une manière différente.

Pour ma part je fais une énorme différence entre laisser disposer ma mère de biens qui nous appartiennent en commun, et regarder ma mère disposer de ses biens.

J'estime que, dans un cas, un lien morale (et juridique !) nous unit, alors que dans l'autre, chacun vit sa vie de façon autonome sans la moindre interaction.

C'est effectivement une conception très individualiste de la vie.

Chacun son foyer, chacun ses problèmes.

Et même si nos rapports n'ont absolument rien de conflictuel, il n'en reste pas moins que je n'ai pas la moindre envie de vivre "en commun" (sous quelques formes que ce soit) avec ma mère les 30 prochaines années.

 

Certes, je pourrais suivre votre suggestion (ou injonction, devrais-je dire...) et faire "comme si" ma mère avait hérité de tout. Mais, malheureusement, je ne me vois pas, lorsqu'il s'agira de prendre des décisions à propos des maisons ou des portefeuilles de valeurs, lui retorquer : c'est ton héritage, c'est ton problème. Cela ne m'enchantera vraiment pas, mais, par "honnêteté" vis à vis de la situation, je prendrai mes parts de responsabilités...

C'est mon côté psychorigide : ce n'est pas à moi, je ne m'en occupe pas ; c'est un peu à moi, je m'en occupe !

 

Bon. Je pense que nous touchons là des aspects "philosophiques" qui éloignent un peu le fil de discussion de son origine.

Pardon à nos lecteurs.

 

Je recentre le débat :

Il est juridiquement possible de renoncer à l'action en réduction, mais cela dépend (très précisément) de la rédaction de l'acte de donnation au dernier vivant.

Il ne me reste plus qu'à relire cet acte (qui est entre les mains de mon notaire) et à conclure.

Si je peux, je fais valoir mon droit à la renonciation en réduction.

Si je ne peux pas... je n'aurai plus qu'à satisfaire Rambotte (et sa conception de la vie sans ulcère...)

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Il est juridiquement possible de renoncer à l'action en réduction, mais cela dépend (très précisément) de la rédaction de l'acte de donnation au dernier vivant.

 

Plus exactement - désolé, c'est mon côté tatillon - la lecture attentive doit vous dire si l'acte est ou non concerné par l'action en réduction.

 

Si la donation ne donne que la quotité disponible, il n'y a pas d'action en réduction, puisque la donation ne dépasse pas le maximum autorisé. Donc, certes, pas de renonciation possible. Mais cela ne vient pas d'une interdiction de la loi. C'est seulement parce que l'action n'existe pas, et qu'on ne peut renoncer à ce qui n'existe pas.

 

Si la donation donne tout sauf à ce que la réduction en soit demandée ; dans ce cas, il y a bien une action en réduction à votre profit, et vous pouvez bien y renoncer.

 

Comme vous parliez d'action en réduction, je suis directement parti sur la seconde hypothèse lors de mon premier message.

 

Sinon, quant à l'opportunité de la chose, je rejoins les conseils de Maria-c et Rambotte. Après, bien sûr, vous êtes libres de vos droits, et faites bien ce que vous voulez, du moment que vous avez compris la portée de vos engagements.

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Enfin, je me permettrais d'ajouter un point qui pourra complèter mon argumentaire (et qui précisera, peut-être, l'état d'esprit dans lequel nous sommes, ma soeur et moi). Vu de notre côté, être propriétaires indivis de valeurs mobilières et immobilières, ne nous arrangent peut-être pas forcément... Vis à vis de l'imposition fiscale de nos patrimoines et

tout simplement aussi, de "l'obligation" morale de gestion et d'entretien qui en découle...

Vis à vis de l'impôt, aucune inquiétude. Les biens dont votre mère détient l'usufruit n'entreront en compte ni pour le calcul de votre taxe foncière personnelle, ni pour le calcul de votre ISF. Pour tout vous dire, ils n'entreront en aucune manière dans votre patrimoine, sauf, pour la maison, pour l'entretien des gros murs ou de la toiture entière. Mais, là, c'est votre héritage que vous sauvez. Mais pour tout le reste, les peintures, la réfection des volets, la réparation de la fuite d'eau... ce n'est pas à vous d'intervenir.

 

Pour l'argent, j'irai encore plus lois que Rambotte. Pour le porte feuille dont votre mère peut avoir la gestion, ce n'est pas encore votre argent, même si vous le vouliez. Donc, sauf à convenir de mettre tout ça sur un placement en bon père de famille, puis de le blinder d'une convention en démembrement, pour vous, pas touche à l'argent de votre mère.

 

Quant à l'obligation alimentaire, elle n'est pas morale, mais légale, et vous aurez à l'affronter, si besoin en vient, usufruit ou non. La maladie d'Alzheimer, par exemple, a mangé plus d'un patrimoine.

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  • 1 month later...

Bonjour,

comme convenu, je vous tiens au courant de l'évolution de mon "dossier".

(partager une expérience est bien une des vocations premières d'un forum...)

 

Après plusieurs échanges téléphoniques et fax, mon notaire ne veut toujours pas prendre position.

Ni en arguant que ce que nous voulons faire n'est pas "possible" (en s'appuyant par ex., sur la rédaction de la donation).

Ni en disant que ça l'est.

Que d'atermoiements !!

J'imagine qu'il veut essayer de nous convaincre, lors d'un RDV "face à face", d'abandonner notre projet (comme vous l'avez fait, en choeur, sur ce forum)...

Notre souhait doit vraiment être perçu comme "choquant", pour soulever autant de boucliers...

Mais, sincèrement, je ne vois vraiment pas en quoi...

 

Bref.

Le RDV, justement, est prévu pour lundi prochain. C'est la signature de l'acte de notoriété.

Sur le projet d'acte que j'ai sous les yeux, on peut lire, au chap. "Disposition pour cause de mort" :

"M. X "defunt" a fait donation au profit (..) de son conjoint (..) de toute propriété de tous les biens sans execption ni réserve, en y comprenant les rapports.

Et en cas d'arrivé d'existence d'enfants, la donation sera de la plus forte quotité disponible permise par la loi (..)."

 

J'aurais tendance à dire que c'est la "bonne" rédaction pour faire ce que nous voudrions faire... Ai-je bien compris ce que vous m'avez expliqué??

("l'action en réduction" n'est pas textuellement citée....)

 

D'autre part, j'ai néanmoins une autre inquiétude (quand bien même la rédaction de la donation conviendrait et que le notaire se laisserait convaincre...).

Dans notre cas de renonciation à l'action en réduction, l'acte de notorièté doit-il être différent d'un acte "classique"?

Notre notaire affirme que NON.(mais n'est-ce pas une façon de nous amener petit à petit vers une succession "clasique"...)

(je sais. je deviens parano. Mais, il y a de quoi!)

 

Au centre téléphonique de la chambre des notaires de Paris, une charmante personne a passé 45mn avec moi (alors qu'ils doivent limiter leur réponse à 8mn max!). Après avoir commencé par me dire que ce que je voulais faire était impossible (!!!), elle a reconnu le bien fondé légal de la démarche et m'a assuré qu'alors, l'acte de notoriété devait contenir un paragraphe expliquant notre choix....

 

A ce propos, dans le projet d'acte, au chap. "Devolution successorale", on peut lire :

"Ses deux filles, habiles à se dire et porter héritières pour moitié chacune, sauf les droits du conjoint survivant."

 

Cette phrase ne peut-elle pas nous empêcher de mener à bien notre projet??

 

Tous vos commentaires seront les bienvenus.

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Relisez mon premier message (le 7) et la réponse de Capolla (le 9)

Votre rédaction :

"M. X "defunt" a fait donation au profit (..) de son conjoint (..) de toute propriété de tous les biens sans execption ni réserve, en y comprenant les rapports.

Et en cas d'arrivé d'existence d'enfants, la donation sera de la plus forte quotité disponible permise par la loi (..)."

n'est pas la bonne rédaction du fait de la condition, pour laisser le tout à votre mère.

 

Mais déjà, avec une bonne convention de quasi usufruit bien élargie aux alentours du portefeuille boursier d'une part, et, pour les biens que vous ne voulez pas vendre, avec une non-intervention dans la gestion de l'usufruit de votre mère d'autre part, je maintiens que je ne vois guère comment vous aurez à mettre le nez dans la gestion des affaires de votre mère.

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Alors, voilà.

 

Après 3 demandes écrites de ma part et 4 échanges téléphoniques avec mon notaire, que croyez-vous que celui-ci ait fait lorsqu'il nous a reçu hier, à son étude ?...

Il a pris son air le plus naturel (un savoureux mélange d'assurance, de morgue et de dédain) et a fait mine d'ignorer complètement que nous avions émis une requête particulière...

Je suis CERTAIN qu'il n'a même pas regardé les références jurispridentielles de Caepolla.

 

Après lui avoir "rafraichi" la mémoire, sa réponse fut sans appel :

"Si vous n'êtes pas content, vous n'avez qu'à faire traiter votre succession par le confrère qui vous a fourni les références en question !"

 

No comment.

 

Nous serons donc en indivision sur deux maisons, deux voitures et cinq ou six comptes financiers...

 

 

Merci encore à tous ceux qui ont éclairé ce fil de leurs lumières : Maria-c, Rambotte et bien sûr Caepolla.

Merci également à la personne du centre d'appel de la chambre des notaires de Paris.

Chacun d'entre vous (je dit bien CHACUN) aura passé, BENEVOLEMENT, plus de temps sur mon dossier que mon notaire.

 

Quant à lui, mon notaire, il se contentera d'encaisser ses 5000 euros d'honoraires (je dit bien HONORAIRES, puisque nous ne sommes redevables d'aucuns droits de succession).

 

Qui a dit que le crime ne payait pas ?.?.?

Bye.

 

 

P.S.: pour les internautes à la recherche d'exemples chiffrés, voici la décomposition des 5000 euros.

Acte de notoriété --> 300 eur.

Choix de l'option du conjoint survivant --> 300 eur.

Acte de mutation (calculé sur le montant total de l'immobilier(220k€) ; pas seulement sur la 1/2 part héritée !...) --> 2200 eur.

Déclaration de succession (basée aussi sur le total des biens du couple !) --> 2200 eur.

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    • Par alt
      Bonjour,
      le notaire d'où je sors pour une succession vient clairement de me dire "écoutez, c'est trop compliqué... j'ai pas envie de m'occuper du dossier, ça fait déjà 2 ans que je l'ai, j'ai que 25€ à y gagner (mais bien sur ^^) .... je pars à la retraite dans un mois."
       
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      ****
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      - Mon avocat me demande (alors qu'on s'est vu plusieurs fois !!) à ce moment sur quel compte d'indivision le loyer doit être payé !
      - je contacte le notaire, on me répond "Ouvrez un compte en banque au nom de l'indivision" . Quand je mentionne que je n'ai aucun contact direct avec les autres indivisaires, on me dit "c 'est pas grave, ouvrez le compte" (Rien d'evoqué non plus par le notaire au moment de la réunion, ca aurait été trop simple !!!)
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      J'ai un logement de fonction [...]) avec mon travail faisant donc office de résidence principale .
       
      [j'ai rencontré quelqu'un presque en même temps que l'achat immobilier]
      [nous avons eu un enfant 3 ans plus tard et nous sommes mariés,] sans contrat de mariage.
      [mon partenaire a un enfant adulte et tout se passe bien depuis le mariage]
       
      Mes interrogations sont donc:
       
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      Bien cordialement,
       
      [...]
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