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Une succession s'accepte ou se refuse sans..


Lyonlyon

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Oui c’est possible dans le cas de la renonciation, le TGI ne vous réclamant ni vos raisons, ni l’état liquidatif. Ce fut mon cas.

 

Dans le cas d’une acceptation pure et simple, il se peut qu’un acte (disposition notamment) entraine naturellement ce type d’acceptation et ce, sans pour autant que l’état liquidatif soit connu.

Je serais plus mitigé sur l’acceptation à hauteur de l’actif net, car le TGI sollicite un état liquidatif (je crois que le délai est de 2 mois après déclaration), donc faut être sur de l’avoir dans ce délai (possibilité de demander une prorogation sur motif valable).

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Pour une succession accpetée à hauteur de l'actif net, l'état demandé par le TGI ne comprend que les biens et les dettes que vous connaissez. Les autres dettes seront produites par les créanciers suite à la publication de cette acceptation. C'est pour cela qu'il y a alors un délais de 15 mois.

 

Article 789 En savoir plus sur cet article...

Modifié par Loi n°2006-728 du 23 juin 2006 - art. 1 JORF 24 juin 2006 en vigueur le 1er janvier 2007

La déclaration est accompagnée ou suivie de l'inventaire de la succession qui comporte une estimation, article par article, des éléments de l'actif et du passif.

L'inventaire est établi par un commissaire-priseur judiciaire, un huissier ou un notaire, selon les lois et règlements applicables à ces professions

 

Article 792 En savoir plus sur cet article...

Modifié par Loi n°2006-728 du 23 juin 2006 - art. 1 JORF 24 juin 2006 en vigueur le 1er janvier 2007

Les créanciers de la succession déclarent leurs créances en notifiant leur titre au domicile élu de la succession. Ils sont payés dans les conditions prévues à l'article 796. Les créances dont le montant n'est pas encore définitivement fixé sont déclarées à titre provisionnel sur la base d'une évaluation.

Faute de déclaration dans un délai de quinze mois à compter de la publicité prévue à l'article 788, les créances non assorties de sûretés sur les biens de la succession sont éteintes à l'égard de celle-ci. Cette disposition bénéficie également aux cautions et coobligés, ainsi qu'aux personnes ayant consenti une garantie autonome portant sur la créance ainsi éteinte.

Pour connaître ces éléments, si vous n'en avez aucune idée, les héritiers peuvent demander copie des impôts (notamment fonciers) que payait la personne décédée. La déclaration préimprimée de revenus de 2008 comporte les revenus d'épargne de la personne décédée. Là aussi, vous pouvez ainsi retrouver ses comptes bancaires. Si la personne avait des biens fonciers (taxables à la taxe foncière, mais les autres ont en général très peu de valeur), vous pourreez demander copie des actes de propriété à la conservation des hypothèques dont dépend le bien. Bref, il n'est pas si difficil que cela de faire ce fameux état, ou de le transmettre au notaire. Et cela vaut mieux que de refuser une succession si vous avez des enfants mineurs.

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Bref, il n'est pas si difficil que cela de faire ce fameux état, ou de le transmettre au notaire. Et cela vaut mieux que de refuser une succession si vous avez des enfants mineurs.

 

Ca me fait un peu bondir ! désolé mais allez dire ça à mes notaires !

Je comprend qu'il faille donner à Lyonlyon des pistes de reflexion pour faire cet état, mais je ne peux pas vous laisser ajouter cette phrase après, car dans les faits, c'est parfois bien plus difficile qu'il n'y parait (moultes comptes dans divers banques, reconnaissance de dettes, créanciers refractaire à communiquer le montant de la créance car lassent d'attendre le paiement, état hypothécaire pas à jour...) et la venue des huissiers tantôt pour une dette, tantôt pour un assignation... les embrouilles familiales, l'enjeu financier (insolvabilité des autres héritiers) tout ça peut mener à raisonnablement renoncer quand bien même il y a des enfants mineurs et quand bien même la succession serait (fictivement) bénéficiaire. Ne résumez la faisabilité d'un état liquidatif aussi facilement.

nb : j'ignore si mon cas est isolé ou pas ? et nous ignorions quelles sont les raisons qui poussent Lyonlyon à poser cette question.

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Pimpro, ce que je vous dis, je vous le dis de l'autre côté de la barricade, côté financier.

 

Cet état d'acceptation à concurence de l'actif net correspond un peu dans l'esprit à une procédure de redressement ou liquidation judiciaire. Cela demande un formalisme certain, c'est loin d'être insurmontable. C'est par contre nouveau pour les notaires, puisque cela date de 2007 et que les notaires ne sont pas des comptables. Effectivement, quand vous interrogez un notaire sur le sujet, il peut avoir tendance à vous décourager, et de la ranger à côté de son ancêtre, l'acceptation sous réserve d'inventaire, qui ensuite, elle, se transfromait en acceptation pure et simple ou en refus. Au contraire, l'acceptation à concurence de l'actif net est définitvement limitée à l'actif net. C'est si simple de refuser. A noter que vous pouvez demander un mandataire pour vous aider dans la procédure d'acceptation à concurence de l'actif net.

 

 

Il y a à faire l'état des comptes bancaires et leur solde (mais uniquement leur solde) OK. Vous en connaissez certains, si vous pensez que d'autres comptes existent, en interrogeant FICOBA pour les numéro, vous en aurez la confirmation. Il faut demander au juge l'autorisation d'interroger FICOBA, si votre doute réel, il vous donnera cette autorisation. Mais, en tant qu'héritier, vous ou le notaire êtes destinataire du courrier, donc des relevés de solde aussi.

 

Il y a aussi un inventaire à faire, par un notaire, un commissaire priseur ou un huissier de justice (les deux derniers faisant cela quasiment journellement). Mais cet inventaire est présomptif uniquement

 

Pour les créances, c'est aux créanciers de faire état de leur facture, c'est au débiteur de prouver celles qu'il a payées, s'il conteste les factures. Donc vous, vous faites l'état des dettes que vous connaissez point barre.

 

Article 789 En savoir plus sur cet article...

Modifié par Loi n°2006-728 du 23 juin 2006 - art. 1 JORF 24 juin 2006 en vigueur le 1er janvier 2007

La déclaration est accompagnée ou suivie de l'inventaire de la succession qui comporte une estimation, article par article, des éléments de l'actif et du passif.

L'inventaire est établi par un commissaire-priseur judiciaire, un huissier ou un notaire, selon les lois et règlements applicables à ces professions.

Alors certe, la procédure d'acceptation à concurence de l'actif net est payante et il ne faut pas oublier les anonces légales pour se prémunir contre les créanciers (voir >> ici pour plus de détails). Mais franchement, elle vaut le cout en cas de doute, car, contrairement à l'ancienne procédure, elle permet de ne jamais confondre les deux patrimoines et donc de limiter les dettes à l'actif et d'être définitivement et tranquillement fixé 15 mois après. Et surtout, comme je le souligne, un juge, s'il a un doute, est forcé d'accepter à concurence de l'actrif net pour un mineur

Article 507-1 En savoir plus sur cet article...

Créé par Loi n°2007-308 du 5 mars 2007 - art. 8 JORF 7 mars 2007 en vigueur le 1er janvier 2009

Par dérogation à l'article 768, le tuteur ne peut accepter une succession échue à la personne protégée qu'à concurrence de l'actif net. Toutefois, le conseil de famille ou, à défaut, le juge peut, par une délibération ou une décision spéciale, l'autoriser à accepter purement et simplement si l'actif dépasse manifestement le passif.

Le tuteur ne peut renoncer à une succession échue à la personne protégée sans une autorisation du conseil de famille ou, à défaut, du juge.

Donc, je maintiens, en cas de doute, s'il y a un mineur dans le secteur, autant anticiper et accepter à concurrence de l'actif net. S'il n'y a pas de mineur et qu'on veut sa tranquillité, on peut se débarrasser de la patate chaude sur d'autres héritiers.

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Je maintiens de mon côté mon point de vue car ma soeur a déjà eu ses renonciations pour ses enfants mineurs, donc un juge a compris le risque et pourtant à l'époque, aucun état liquidatif même partiel n'existait, seul les documents que nous avions lui ont été transmis (assignation, relance, commandement de payer, protocole d'accord entre indivisaire en nbre incroyable tous bafoués...)

 

De plus, et dans mon cas précis, je vous donne certaines de mes craintes et dites moi comment cela peut se passer en cas d'acceptation à hauteur de l'actif net :

- une procédure contre l'indivision est en cours, il y a une demande de diminution de prix d'un bien immo ET une condamnation solidaire au paiement de D&I contre l'ensemble des indivisaire, l'ENJEU = 200.000 €. Si le juge condamne l'indivision de façon solidaire au paiement de cette somme, et comme les autres héritiers ne sont pas solvables, êtes vous sure que je n'aurais pas à payer l'intégralité de ces 200.000 € ?

- ensuite chaque année il y a le lot des taxes foncières et habitation, un bon paquet, ENJEU : environ 20.000 €/an. L'article 1709 du CGI évoque la solidarité des héritiers pour les dettes fiscales, êtes vous sure que le fisc ne va pas réclamer la somme aux héritiers, et notamment s'attacher davantage à celui qui est le plus solvable en lui réclamant l'intégralité sous le principe de la solidarité ?

- puis viennent les droits de succession de la mère du défunt prédécédée en 2007 (avant la réforme), ENJEU : 160.000 € à diviser par 4. Les autres héritiers étant insolvable, êtes vous sure que je ne serais pas redevable en plus de mes 40.000 € des droits de successions des insolvables (risque de 120.000 €), car dettes fiscales = solidarité entre héritier (art 1709 duu CGI) ?

 

Donc ôtez moi d'un doute mais je pense que toutes ces nouvelles dettes ne viennent pas s'inscrire au BODACC ? puisque j'imagine que cette procédure ne prend en compte que les dettes du défunt avant sa mort.

Etes vous donc sur que les créanciers (aux nouvelles dettes) ne viendront pas nous ennuyer ?

 

- dans la succession, il y a le défunt qui était en redressement judiciaire, la mère du défunt sous liquidation judiciaire et un autre héritier qui est également sous liquidation judiciaire, donc des mandataires judiciaires qui depuis des années n'ont pas réussi à remplir leur mission car les dettes sont toujours là, et font illassablement des petits. Une licitation de l'ensemble de l'actif (composé uniquement de biens immo) a été ordonné par le TGI depuis 2004 ! mais les titres de propriété sont encore au nom soit du grand père décédé en 1988 voire de sa mère décédée avant. Donc les titres doivent être remis à jour, les mandataires ne sont pas payés pour leur mission, car pas de liquidités, ils ont dû réclamer l'avance des fonds pour ce faire auprès des 2 plus gros créanciers (les banques ayant des prêts relais depuis +20 ans), si l'une d'elle a refusée, l'autre a accepté de faire l'avance, soit 8.000 €, c'était l'année dernière, le mandataire a tardé et maintenant avec le décès de fin 2008, tant que la situation de notre fils mineur est incertaine, tout est stoppé. Bien entendu après la remise à jour des titres, il faudra faire le cahier des charges, publication... Je présice que depuis 20 ans les biens sont en vente et que faute d'entente entre héritiers, rien ne se vend. Les biens se sont grandement détériorés (aucun entretien depuis des années), les mises à prix sont bien sur très basse, et je doute qu'elle ne montent guère bien haut du moins suffisamment pour payer l'intégralité du passif. Donc ma question est : si je dois payer tout ce qui se présente (cf plus haut) mais que la vente aux enchères ne permet pas de payer l'ensemble des créanciers, quid de mon avance ? je doute avoir un quelconque remboursement, détrompez moi !

 

De plus, je crains que la séparation entre les patrimoines, ne soit que bien pure théorie car les dettes à déclarer au TGI + celles venant s'inscrire pendant le délai des 15 mois, me semblent ils, ne peuvent être que des dettes antérieures au décès de la personne pour laquelle s'ouvre la succession, et ne compte guère les nouvelles dettes, celles issues du foncier de l'actif, des procédures juridiques en cours, du risque de condamnation et bien entendu des droits de succession ! Vous voyez si demain on vient me réclamer l'ensemble des nouvelles dettes (droits de succession + taxes + condamnation TGI), n'étant pas fortuné à ce point, je subirais sans doute une saisie de mes comptes (le peu de liquidités pour mes coup dur me sera saisie) puis viendra la saisie sur salaire, je connais déjà la part saisissable et je sais déjà que je pourrais plus payer mon emprunt immo, je devrais donc probablement vendre ma maison, et à coup sur, le produit de la vente sera illico accaparé par les créanciers. J'ignore comment je me relogerais et comme précisé plus haut, je doute même de revoir un jour mes fonds !

 

Surtout, si je fais erreur, dites le moi, mais je perçois l'acceptation à hauteur de l'actif net ainsi... dans mon cas bien sur. ET donc je perçois un risque bcp trop important, je ne suis pas jouer à ce point !

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Les taxes foncières + habitations ne peuvent pas représenter 10% du prix des immeubles. Si c'est le cas, il est urgent de demander leur révision. Faire diminuer les dettes, c'est administrer la succession et non pas l'accepter. Et je comprends qu'un juge puisse sursauter si vous lui dites qu'il y a pour 20.000€/an de taxe foncières pour des biens valant 200.000€.

 

De plus, les taxes d'habitation sont dues par les occupants et j'ai cru comprendre que vous n'étiez pas occupant, ni à titre de résidence principale ni a titre de résisdence secondaire, mais qu'il s'agissait pour partie d'immeubles loués, et donc rapportant des loyers, ou occupés par d'autres membres de votre famille. Les taxes d'habitations, sauf si j'ai mal compris votre cas, ne sont donc pas dues par les indivisaires qui ne disposent pas des locaux. De plus, les occupants sans titres doivent une indmnité d'occupation.

 

Pour les taxes foncières, elles sont des dettes de la succession jusqu'à l'année du décès et des dettes de l'indivision ensuite. Donc, pour un décès en 2009, la taxe foncière 2009 est une dette de succession.

 

Une acceptation à concurence de l'actif net veut dire que, à part les faux frais qu'entrainent effectivement la gestion, vous ne devez pas un centime de plus que l'actif de la succession, même si vous êtes solvable. Il en va différemment, certes, des dettes de l'indivision, c'est à dire celle qui ont leur origine après le décès. Ainsi, la taxe foncière 2010 sera de toute façons une dette de l'indivision.

 

Donc on reprend. Ou la taxe foncière est de l'ordre de 10.000€ et la valeur du bien serait plustôt proche de 1.000.000 que de 200.000. Donc en tant que juge, au contraire, je pense que c'est une erreur de renoncer pour seulement 200.000 de dettes s'il y a 10.000 de taxes foncières.

Ou la taxe foncière est mal évaluée, et il convient de voir.

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Alors j'ai dû mal m'exprimer concernant la valeur des biens, j'ai bien précisé la somme de 200.000 € mais cette somme correspond à la diminution de prix requise par le plaignant ainsi que sa demande de D&I. Le litige porte sur un des biens immobilier de la succession, le plus gros évalué à 1.000.000 €, le palignant a toute les chances de gagner (cf rdv avocat peu après l'assignation en dec.2008). Bref, l'actif vaut 1.700.000 € donc je vous confirme les 20.000 € de taxes foncières/habitation par année.

 

Aucun bien n'est loué. Certains sont occupés par les indivisaires occasionnellement (vacances), d'autres sont occupés par ces derniers à long terme, d'autres encore sont inoccupés depuis peu mais sont sans cesse cambriolé, vandalisé... Une infime partie des biens est assurée, donc l'actif dans sa totalité n'est pas assurée. Pas d'indemnité d'occupation pour cause d'insolvabilité et puis si on commence avec ça, en plus des autres problèmes de cette succession, on en finit pas et nous sommes, nous, en bon terme avec la famille, ce que nous voulons conserver.

 

Donc si je vous suis bien les taxes après décès sont bien du ressort du ou des héritier(s), elles ne s'inscrivent pas en dette de l'indivision. Donc 20.000 € /an c'est à devoir par les héritiers suivant leur proportionnalité dans la succession. Pour nous 1/4, mais vous ne répondez pas à la question de la solidarité, concernant les taxes, les droits de succession. Je pense fortement que le fisc peut venir nous réclamer la totalité sur le principe de la solidarité...(art 1709 cgi et 1200 cc).

 

Quand à ma renonciation, si l'actif représente 1.700.000 €, le passif représente 1.200.000 € dont 600.000 € de prêt relais et 300.000 € de dettes fiscales, elles ne cessent de s'accroitre par le biais des intérêts, majorations, pénalités de retard. L'actif qui n'est que de l'immobilier, se dégrade, ne se vend pas car mésentente, conflit... depuis +20 ans, et la vente aux enchères (qui tarde) risque de faire diminuer fortement cet actif. Quant au passif, il est voué à augmenter au fil des mois. Une projection sur quelques années laisse présager d'une situation déficitaire. Seulement entre temps, et à mon avis, le seul crétin solvable aura payer taxes foncières, habitation pour les autres héritiers insolvables, les droits de succession, l'éventuelle mais très probable condamnation du TGI...

 

Si je vous suis bien, et c'est le point clef de ma renonciation, cela confirme ce que j'avais cru comprendre de mes divers conseils (notairs, avocats) et je vous cite "vous ne devez pas un centime de plus que l'actif de la succession, même si vous êtes solvable", l'actif étant de 1.700.000 €, vous voyez où je veux en venir... sans compter que pour toutes sommes payées, rien ne permet de dire et d'affirmer avec conviction que l'actif dont la valeur est de 1.700.000 € se vendra ce prix, et donc me permettra de rentrer dans mes frais, bien au contraire avec l'épée de Damoclès qu'est la vente aux enchères...

 

Je me répète, trop de risque, risque de tout perdre, pour finalement si peu voire rien du tout !

Merci de vous attarder sur mon témoignage.

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Lorsqu'on dit actif net, c'est actif moins passif, donc, d'après ce que vous dite 1,7 M - 1,2 M= 0,5M (moins peut être la diminution de l'avaluation = 0,3M). A priori, il y a plus sun succession à gérer qu'une renonciation à faire.

 

Pourquoi dites vous que vous êtes héritier à hauteur du 1/4 alors que j'avais cru comprendre que les autres héritiers avaient renoncés, y compris vous et les enfants mineurs de votre soeur et que le seul héritier en ligne directe pour lequel le juge ne s'est pas pronocé semble (d'après mes souvenirs là aussi) votre fils ?

 

A noter que pour l'instant nous squattons le fil d'une autre personne et qu'il serait mieux de continuer sur un de vos fils.

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  • 2 weeks later...

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