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Forum juridique de Net-iris

Examens, "sens" de la composition


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Bonjour à tous,

 

 

Ma question est probablement un peu "exotique" et je ne sais si je suis dans la bonne catégorie, mais j'aimerais un avis juridique...

 

Un ami me demande: "Je me demande si quand tu es en série scientifique (pour le baccalauréat) et que tu as un exercice d'S.V.T. où on te demande un arbre philogénique tu peux écrire "Je suis créationniste, je considère que ces théories sont fausses; je suis exempt de cette question.".

 

J'ajoute: et si, de façon moins provocatrice, on résout la question, mais dans un autre "champ", avec d'autres théories, par exemple, en mathématiques, l'école constructiviste refuse le raisonnement par l'absurde, en physique, la mécanique quantique considère que l'énergie est quantifiée alors qu'habituellement en électricité on dit que "La tension ... ne subit pas de discontinuité."...

 

 

Qu'en pensez-vous? Merci!

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Il y a une différence entre répondre à une question en utilisant un autre champ théorique que celui attendu et ne pas répondre parce qu'on n'est pas d'accord avec la théorie à employer.

 

La validité de la réponse et la pertinence du candidat peuvent aussi être analysés en fonction du champ employé : résoudre un problème d'électricité par la théorie quantique n'est pas le plus simple (au fait le phénomène de quanta est valable au niveau d'un corps fini le courant électrique étant la résultante de la circulation d'un grand nombre d'électrons).

 

Donc au bac, votre ami peut se prétendre en désaccord avec la théorie évolutionniste, mais il ne se plaindra pas de son zéro pointé, pas pour ses idées mais pour sa non-réponse.

 

Il y a quelques siècles, tout le monde était créationniste, la considération contraire valait le bûcher. Un certain nombre d'arguments a amené la majorité instruite a abandonner cette idée. Votre ami serait-il assez malin pour démontrer scientifiquement que l'évolutionnisme est une erreur à l'oral du bac ? Le terme scientifiquement de ma question est le mot important.

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Bonjour,

 

 

Merci pour votre réponse. Évidemment, ce serait un peu gros, de ne pas répondre pour un tel prétexte. Cela dit, pour le cas intermédiaire, où l'élève réfute la théorie sur laquelle on l'évalue et propose une autre résolution, cohérente et admise par un cercle de scientifique, mais hors programme, mais pas exactement "hors sujet" dans le sens où elle résout bien le problème...

 

Il faudrait trouver un exemple pertinent pour mieux évaluer le problème... Ca doit pouvoir se trouver!

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En admettant qu'un élève - et au cas particulier un candidat bachelier - ait les connaissances nécessaires pour réfuter une théorie communément admise. ;)

 

Peut être pourrait-il dans le meilleur des cas prétendre que celle qu'il utilise ne donne pas un résultat juste parce que trop proche des limites de validité de cette théorie, mais un examinateur se gardera bien de poser un problème "limite" quand bien même 99% des candidats ne s'en apercevraient pas.

 

Je me méfie aussi de ce que vous appelez "un cercle de scientifiques" et rappelle que Galilée était diplomé par la concurrence.

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Commençons par une petite histoire (légendaire) digne d'intérêt ici:

J'ai reçu un coup de fil d'un collègue à propos d'un étudiant. Il estimait qu'il devait lui donner un zéro à une question de physique, alors que l'étudiant réclamait un 20. Le professeur et l'étudiant se mirent d'accord pour choisir un arbitre impartial et je fus choisi. Je lus la question de l'examen : "Montrez comment il est possible de déterminer la hauteur d'un building a l'aide d'un baromètre". L'étudiant avait répondu: "On prend le baromètre en haut du building, on lui attache une corde, on le fait glisser jusqu'au sol, ensuite on le remonte et on calcule la longueur de la corde. La longueur de la corde donne la hauteur du building."

 

L'étudiant avait raison vu qu'il avait répondu juste et complètement à la question. D'un autre coté, je ne pouvais pas lui mettre ses points: dans ce cas, il aurait reçu son grade de physique alors qu'il ne m'avait pas montré de connaissances en physique. J'ai proposé de donner une autre chance a l'étudiant en lui donnant six minutes pour répondre a la question avec l'avertissement que pour la réponse il devait utiliser ses connaissances en physique. Apres cinq minutes, il n'avait encore rien écrit. Je lui ai demandé s'il voulait abandonner mais il répondit qu'il avait beaucoup de réponses pour ce problème et qu'il cherchait la meilleure d'entre elles. Je me suis excusé de l'avoir interrompu et lui ai demandé de continuer. Dans la minute qui suivit, il se hâta pour me répondre: "On place le baromètre a la hauteur du toit. On le laisse tomber en calculant son temps de chute avec un chronomètre. Ensuite en utilisant la bonne formule connue par tous, on trouve la hauteur du building". A ce moment, j'ai demandé à mon collègue s'il voulait abandonner. Il me répondit par l'affirmative et donna presque 20 a l'étudiant. En quittant son bureau, j'ai rappelé l'étudiant car il avait dit qu'il avait plusieurs solutions a ce problème. "Hé bien, dit-il, il y a plusieurs façon de calculer la hauteur d'un building avec un baromètre. Par exemple, on le place dehors lorsqu'il y a du soleil. On calcule la hauteur du baromètre, la longueur de son ombre et la longueur de l'ombre du building. Ensuite, avec un simple calcul de proportion, on trouve la hauteur du building."

 

Bien, lui répondis-je, et les autres? A quoi l'élève répondit: "Il y a une méthode assez basique que vous allez apprécier. On monte les étages avec un baromètre et en même temps on marque la longueur du baromètre sur le mur. En comptant le nombre de trait, on a la hauteur du building en longueur de baromètre. C'est une méthode très directe. Bien sûr, si vous voulez une méthode plus sophistiquée, vous pouvez prendre le baromètre a une corde, le faire balancer comme un pendule et déterminer la valeur de g au niveau de la rue et au niveau de toit. A partir de la différence de g la hauteur de building peut être calculée. De la même façon, on l'attache à une grande corde et en étant sur le toit, on le laisse descendre jusqu'a peu pries le niveau de la rue. On le fait balancer comme un pendule et on calcule la hauteur du building a partir de sa période de balancement."

 

Finalement, l'élève conclut: "Il y a encore d'autres façons de résoudre ce problème. Probablement la meilleure est d'aller au sous-sol, frapper à la porte du concierge et lui dire: "J'ai pour vous un superbe baromètre si vous me dites quelle est la hauteur du building."

 

J'ai ensuite demandé à l'étudiant s'il connaissait la réponse que j'attendais. Il a admis que oui mais qu'il en avait marre du collège et des professeurs qui essayaient de lui apprendre comment il devait penser.

 

Pour l'anecdote, l'étudiant était Niels Bohr (prix Nobel de Physique en 1923) et l'arbitre Rutherford (prix Nobel de Chimie en 1908).

Je suis un scientifique.

 

cohérente et admise par un cercle de scientifique
Si tu le veux bien oublions le créationnisme, qui ne repose sur strictement rien et n'est pas admise dans la communauté scientifique. On pourra revenir dessus si tu insistes vraiment... mais franchement, je n'en vois pas l'intérêt.

 

Par contre je veux bien débattre Newton/MQ et autres cadres conceptuels.

 

l'élève réfute la théorie sur laquelle on l'évalue
Il est tout à fait exact que la physique que l'on apprend niveau Bac (lois de Newton, mécanique "classique,...) n'est pas "le fin mot de l'histoire". Sauf que ni la MQ (ni la théorique quantique des champs) ni le Relativité générale ne sont aussi "le fin mot de l'histoire".

 

La physique classique n'a jamais été "réfutée". Dans son domaine d'application (v>h), elle fonctionne parfaitement et donne des résultats très proches des résultats expérimentaux. C'est exactement ce que l'on demande à toute théorie scientifique: produire des résultats expérimentaux vérifiables par l'expérience dans un certain domaine de validité: prédictive, falsifiable qui implique un domaine de validité.

Par essence toute théorie scientifique est falsifiable (cf K.Popper)

 

et propose une autre résolution
Si tu penses pouvoir résoudre un problème adapté pour la mécanique classique* dans un cadre quantique ou relativiste, alors fais le. Mais ça m'étonnerait énormément que tu arrives à le faire dans le temps imparti.

Tu sais calculer les forces de marées en mécanique classique ? Je te propose d'essayer en relativité générale (équations de champs tensorielles non linéaires) :D A moins d'avoir un programme mathematica préparé, tu en auras pour quelques heures et quelques approximations à justifier.

Les couches atomiques ? En MQ on ne sait grosso modo résoudre que l'atome d'hydrogène (et encore ça met du temps : décomposition en harmoniques sphériques,...). Je me demande bien comment tu comptes faire. En TQC on sait à peine définir le concept de particule.... alors l'atome d'hydrogène ?!

 

Je te propose d'affiner un peu tes questions si tu veux une réponse plus précise, mais le gros de l'idée est là: les théories proposée niveau bac ne sont pas réfutées, elles fonctionnent très bien dans leur domaine d'application. Si tu penses pouvoir résoudre un problème avec une autre théorie libre à toi de le faire, mais il faut avant justifier que cette théorie englobe bien l'ensemble des résultats de la précédente.

 

mais il ne se plaindra pas de son zéro pointé, pas pour ses idées mais pour sa non-réponse.
Il aura un zéro pointé car il n'aura rien compris à la méthode scientifique en général.

 

Si tu te sens aussi génial qu'un Feynman (sans doute l'un des plus grands physiciens de tous les temps), alors tu peux te permettre. Mais j'en doute (et il ne faut absolument pas le prendre mal. Personnellement je pense que Feynman n'était tout simplement pas un être humain :D).

 

-------------

*Par contre, soit dit en passant, tu peux utiliser ce que l'on appelle la mécanique analytique, basée sur le principe de moindre action. En partant de ce que l'on appelle les équation d'Euler-Lagrange tu pourras effectivement résoudre la plupart de tes problèmes newtoniens (ainsi que de la mécanique du solide) en une ligne ou deux. Et en plus tu auras la classe (en effet tu découvriras peut-être plus tard que le principe de moindre action est le principe fondateur de toute théorie physique: mécanique classique, MQ, RG, TQC et même théorie des cordes.... d'où la puissance de l'outil -malheureusement pas étudié niveau bac-).

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Pour le plaisir de la discussion, le creationnisme (je n'adhère pas je le précise) ne peut pas répondre aux critères de prédictivité, car il est "évident" que tout obéit au plan prévu et de falsification (pour l'instant) car pour falsifier il faudrait pouvoir reproduire la création en partie.

Mais que dire du principe de moindre action ? Tout créer une fois pour toute nécessite sûrement une action supérieure à un simple "fiat lux" et advienne que pourra.

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Mais que dire du principe de moindre action ? Tout créer une fois pour toute nécessite sûrement une action supérieure à un simple "fiat lux" et advienne que pourra.

Tu as lu le lien qui renvoyait vers le principe de moindre action :D

 

Le principe de moindre action n'est pas une théorie.

Le principe de moindre action est un principe (sic) souvent alternative à d'autres approches ; dans certaines situation cette approche est extrêmement puissante, dans d'autres non (par exemple elle ne permet de connaitre que la borne supérieur de certains processus).

 

On peut très bien faire de la théorie classique (cf cours de terminal), MQ, TQC, RG,... sans jamais l'utiliser. D'ailleurs toutes les théories précitées ont été développées sans faire appel à lui, ça n'est qu'après que son importance fut découverte.

 

Le principe de moindre action en soi, c'est juste des maths (calcul variationnel), donc on peut rigoureusement prouver que sous certaines conditions (conditions aux bords), il s'applique.

Ensuite selon les différentes contraintes que tu mets (v

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Bonsoir!

 

 

Merci pour vos réponses très intéressantes! :-)

 

Vous avez raison, ne parlons pas du créationnisme, prenons d'autres exemples.

 

Je trouve l'anecdote (faussement historique, si j'ai bien compris?) formidable! Et j'adhère, au passage, à la critique qu'elle véhicule... :-)

 

Voilà donc un exemple... Prenons-en un autre... Celui du baromètre est bien. On pourrait parler de biologie, avec les diabètes. Ce genre de problèmes est au programme du lycée, et la recherche évolue très vite. Il y a fort à parier que la théorie est archaïque au moment où elle est évaluée au baccalauréat... Puisque vous avez bien saisi l'enjeu de cette discussion, avez-vous d'autres bons exemples?

 

Comme vous le dîtes, généralement, il faut être un génie pour pouvoir critiquer une des théories évaluées et en proposer efficacement une autre... Cela dit, dans certains cas, un peu de culture générale peu suffire (vous parlez d'un point de physique, il y a aussi celui de biologie que j'aborde, etc.)... Et dans ces cas?

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(faussement historique, si j'ai bien compris?)
Oui c'est une légende urbaine... mais vu la qualité des protagonistes, ça aurait bien pu arriver ;)

 

Il y a fort à parier que la théorie est archaïque au moment où elle est évaluée au baccalauréat...
Non ce que vous apprenez est vrai, simplement moins précis. Vous ne rentrez pas dans les détails des différents mécanismes, mais la structure est la bonne.

A votre niveau (je suppose que vous êtes en terminale), il est très difficile de s'imaginer la complexité -conceptuelle et mathématique- qu'a atteint la science à notre époque. Croyez moi, les 5, 8 et plus années d'études qui vous attendent si vous vous lancez dans ces domaines seront coriaces.

La science a atteint un niveau d'explication vraiment fondamental (dans le sens "fondements") dans certains domaines qui est tout bonnement impressionnant.

 

Puisque vous avez bien saisi l'enjeu de cette discussion, avez-vous d'autres bons exemples?
Comme vous l'avez compris, la physique est plus mon domaine ;)

Néanmoins, j'ai plutôt une bonne culture en biologie, et ça tombe bien puisque vous semblez vouloir aborder ce sujet.

 

J'étais assez impliqué dans certains débats sur le créationnisme.

L'avis unanime des biologistes est le suivant: l'évolution n'est pas une théorie, c'est un FAIT. Ce qui relève de la théorie, ce sont les différents processus de sélection naturelle à l'œuvre, notamment à quelle(s) échelle(s) ces processus ont lieu et à quel rythme.

 

en proposer efficacement une autre...
Redonder totalement une théorie sans avoir étudier les précédentes (donc vous ne connaissez ni les implications ni les fondements de celles-ci), c'est impossible (mathématiquement, conceptuellement et expérimentalement).

La seule chose que vous pourriez apporter à mon sens est un contre-exemple.

A mon humble avis, c'est peine perdue (une pomme qui tombe vers le haut, un lieu où apparaissent [divinement] des êtres humains, .... :D )

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Nous sommes d'accord sur bien des points, si de telles situations se produisent de façon pertinente (on ne sombre pas dans la croyance, on ne fait pas d'erreurs techniques...), c'est probablement très rare, et heureusement... Cependant, il doit bien y avoir des domaines scientifiques étudiés au lycée où scientifiquement tout les spécialistes ne sont pas d'accord, où il existe plusieurs écoles, qui sont toutes scientifiques...

 

Un exemple me vient, il n'est pas tout-à-fait pertinent, mais s'en rapproche un peu: imaginons qu'une question dans un exercice de physique soit: "Quel est l'âge de l'univers?" (difficilement envisageable au vue des programmes, mais, de nos jours, on essaie de tester la culture personnelle...). On attendra probablement "4 500 000 000 années" (j'écris de mémoire, je ne suis pas sûr, mais ce n'est pas le problème). Et si l'élève dit "Je suis convaincu par les théories scientifiques de l'état stationnaire."?

 

Évidemment, l'exemple est maladroit. Si le but est de tester la culture générale, alors c'est positif. Mais si c'était un exercice d'astrophysique...?

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"4 500 000 000 années" (j'écris de mémoire, je ne suis pas sûr, mais ce n'est pas le problème).
13,7 Milliards pour être exact ;)

 

"Et si l'élève dit "Je suis convaincu par les théories scientifiques de l'état stationnaire."?"
J'espère que ton niveau en anglais est suffisamment bon, sinon je traduirai les points importants:

And then there's the ... kind of thing which you don't understand. Meaning "I don't believe it, it's crazy, it's the kind of thing I won't accept."

 

Eh. The other part well... this kind, I hope you'll come along with me and you'll have to accept it because it's the way nature works. If you want to know the way nature works, we looked at it, carefully, that's the way it works.

 

You don't like it..., go somewhere else!

 

To another universe! Where the rules are simpler, philosophically more pleasing, more psychologically easy. I can't help it! OK! If I'm going to tell you honestly what the world looks like to the... human beings who have struggled as hard as they can to understand it, I can only tell you what it looks like.

 

And I cannot make it any simpler, I'm not going to do this, I'm not going to simplify it, and I'm not going to fake it. I'm not going to tell you it's something like a ball bearing inside a spring, it isn't.

So I'm going to tell you what it really is like, and if you don't like it, that's too bad.

 

It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong. In that simple statement is the key to science.
En clair: qu'il [ton ami ou un scientifique] soit convaincu ou pas, qu'il soit intelligent, premier de la classe, prix nobel; que sa théorie soit plus élégante, plus simple, plus belle, que les théories actuelles ne lui plaisent pas ou une raison X ou Y, on s'en fiche. Si c'est en désaccord avec l'expérience, c'est faux.
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Question bête : 13,7 milliards d'années est-il l'âge réel de l'univers ou une borne minimale en ce sens qu'on n'a rien observé de plus lointain que 13,7 milliards d'années-lumière ?

Parce que si j'ai bien tout compris, si c'est l'âge de l'univers, alors ce qu'on observe à cette distance, c'est le big-bang ?

 

Par ailleurs il me revient une question que je me posais au lycée et qui me faisais un peu douter de la parole du prof de physique : d'après lui la gravité s'exerce instantanément à grande distance (dans le cours on parlait de distance entre les étoiles), mais d'un autre côté il soutenait une vitesse maximale pour la lumière, les deux affirmations étant à première vue incompatibles. Le point crucial étant comment dessiner le vecteur représentant la gravité : sur une droite joignant les centres (de gravité) des deux étoiles ou décalée de cet axe (et dans ce cas comment l'évaluer) pour représenter le "temps d'action" de la gravité.

 

Je précise que je n'étais pas le meilleur en physique :D

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13,7 milliards d'années est-il l'âge réel de l'univers ou une borne minimale en ce sens qu'on n'a rien observé de plus lointain que 13,7 milliards d'années-lumière ?
C'est l'age réel de l'univers en ce sens que si d'un point de vue théorique l'on fait remonter le équations à cette époque on obtient un rayon nulle et une densité infinie (singularité initiale). On peut prédire notamment que 380 000ans environ après que cette singularité initiale se dilate les premiers photons (lumière) sont émis.

On peut d'un point de vue théorique associer à ce moment précis de l'univers une température et une longueur d'onde. On peut aussi prédire l'amplitude des fluctuations de ce rayonnement.

Et effectivement, en pointant une antenne dans n'importe quelle direction on a constaté un rayonnement parasite exactement à la longueur d'onde prédite et avec la bonne amplitude de fluctuations: c'est le fond diffus cosmologique (prédit en 1940, découvert sans le vouloir en 1964).

Fond diffus cosmologique - Wikipédia

 

On ne peut pas observer (au sens "optique") plus loin que ces 380 000ans après le bigbang car avant, il n'y avait pas de photons libres. Mais on peut obtenir de nombreuses indications sur ce qui l'a précédé en regardant la polarisation de ces photons (ca devient un peu technique... en gros voir comment ce rayonnement a pu être influencé par ce qui a précédé son émission).

Ce fond diffus cosmologique nous donne la première image de notre univers et nous fournit des informations sur son contenu, sa courbure, sa vitesse d'expansion,....

Ces informations sont confirmées par d'autres sources indépendantes (études de supernovas, rotation des galaxies,...).

 

Parce que si j'ai bien tout compris, si c'est l'âge de l'univers, alors ce qu'on observe à cette distance, c'est le big-bang ?
Ce que l'on appelle communément BigBang en physique c'est le cadre théorique qui dit que l'univers était dans le passé plus petit (à définir correctement), plus chaud et plus dense. Ce que vous appelez bigbang c'est la singularité initiale.

On ne peut pas voir la singularité initiale car les premiers photons n'ont été émis que 380 000ans après cet instant initial.

De plus cette singularité initiale semble surtout indiquer qu'à ces échelles de densité et d'énergie la relativité générale d'Einstein ne suffit pas. En effet il faut prendre en compte les effets à la fois de la RG (car l'univers est dense) et de la MQ (car il est "petit"), ce que l'on ne sait pas encore faire correctement (il n'existe pas à l'heure actuelle d'unification satisfaisante des deux piliers de la physique moderne).

 

'après lui la gravité s'exerce instantanément à grande distance (dans le cours on parlait de distance entre les étoiles)
C'est vrai chez Newton, faux chez Einstein.

Chez Newton la gravitation est une action instantanée à distance.

Chez Einstein la gravitation c'est la courbure de l'espace-temps. Les déformations se propagent à la vitesse "c", vitesse de la lumière dans le vide. Comme vous vous en douter ce point anodin complique déjà énormément tous les calculs puisqu'il faut prendre en compte les effets de retards. Ce genre d'effets doit être pris en compte quand on s'intéresse aux étoiles à neutrons ou aux trous noirs; si on parle de la lune autour de la Terre, Newton fournit une réponse largement suffisante (similaire à celle d'Einstein plusieurs chiffres après la virgule) en beaucoup moins de lignes de calculs !

 

Aussi, comme c'est l'espace-temps qui est courbe et pas seulement l'espace, le temps ne s'écoule pas de la même façon à la surface de la Terre et dans l'espace (1sec dans l'espace n'est pas 1sec sur terre).

Cette différence d'écoulement du temps est prise en compte dans les systèmes GPS ( si je me souviens bien sans prendre en compte cet effet le GPS dévierait de plusieus km/an).

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    • Par giraud
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      Cesca
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      J’aimerais donc savoir comment faire pour régler ce problème (cette histoire la n’est pas importante, mais la répétition d’actes contraire au règlement intérieur sont régulièrement effectués par cette cpe qui, je trouve, abuse de son pouvoir).
      Merci de votre réponse et bonne journée
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