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Plusieurs cautions solidaires et montant maximum garanti


Emmanuel83860

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Bonjour,

Nous sommes 2 cautions solidaires dans le cadre d'un bail-commercial, le bailleur nous propose de signer 2 actes de caution individuel sur lesquels figure à chaque fois un montant maxi de 10 000 € : le montant maximum garanti est-il de 10 000 € comme l'affirme le bailleur ? ou de 10 000 € par acte soit 20 000 € au total ?

Merci.

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Bonjour,

Ces deux actes de caution garantissent quel montant global d'engagement ?

Dans le doute, pour limiter l'engagement global à 10 000, il serait judicieux de ne signer conjointement qu'un seul acte par les deux cautions (acte unique solidaire). Le créancier poursuit à sa guise l'un ou l'autre des contractants, ou les deux, à son choix).

Tout dépend du montant de la garantie à fournir, bien entendu.

Par deux actes de cautions solidaires, le bailleur pourra vous poursuivre globalement jusqu'à concurrence de 20 000 € selon l'éventuelle dette.

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Merci Claire pour votre réponse.

 

Le bon sens m'incitait effectivement à penser que si chacune des 2 personnes signe un acte individuel dans lequel elle s'engage à hauteur de 10 000 €, le créancier peut poursuivre à concurrence de 20 000 € au total et à hauteur de 10 000 € maxi par caution. Sur le principe, il s'agit de garantir 1 an de loyer et charges, à savoir 10 000 € au total.

 

Comment en pratique plusieurs personnes peuvent-elles signer conjointement un seul acte de caution au regard de la mention manuscrite qui doit être recopiée concernant la nature et l'étendue des obligations ?

 

Dans un tel acte unique, chacune des cautions doit-elle recopier la mention ? Auquel cas l'acte type que nous propose le bailleur ne laisse pas suffisamment de place pour plusieurs recopie !

 

Vous évoquiez la notion de montant global d'engagement : peut-on insérer cette notion dans différents actes individuels qui concourent à garantir la même chose ?

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Bonsoir,

Vous avez effectivement admis que si deux personnes signent individuellement, chacun de son côté, un acte de caution de 10 000 €, le bénéficiaire des deux cautions détient une garantie de 20 000.

Certes, il ne peut poursuivre dans ce cas que l'un, ou l'autre, ou les deux garants, dans la seule limite de ce qui lui est dû, soit semble-t-il 10 000 €.

Il s'agit de garantir le paiement de : un an de loyer et des charges, soit : 10 000.

Le contrat de location sera-t-il limité à une durée de : un an, ou est-il d'une durée plus longue ?

Comme pour un emprunt signé par deux emprunteurs solidaires, le montant de la garantie (10 000) est mentionné dans le corps de l'acte, et "causé" (motivé, comme : "en garantie du paiement du loyer de ... et des charges", et dans la limite de 10 000 € (mention de la somme en chiffres et en lettres : dix mille euros), M. X et Mme Y se déclarent cautions solidaires à concurrence de ce montant etc...

Chaque garant s'engage par mention manuscrite comme sans doute il vous est proposé.

Le projet d'acte qui vous a été remis doit vraisemblablement être tapé à nouveau puisque, au lieu d'un seul intervenant, deux personnes interviennent.

Si l'ensemble du texte ne tient pas en une page unique, évitez une seconde page et utiliser bien entendu le verso. Quitte à utiliser une taille de caractères plus réduite.

Toute zone inutilisée doit être barrée (trait horizontal sous la dernière mention manuscrite, puis oblique jusqu'en bas de la page, puis horizontale, de style "Z" pour interdire tout éventuel rajout ultérieur.

Chaque partie en conserve un exemplaire.

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Bonjour Claire,

 

En fait, il s'agit d'un bail 3-6-9 signé en décembre 2006 au profit d'une personne physique. Il est envisagé de transférer ce bail à une SCM de 2 associés (dont 1 des associés est la personne actuellement titulaire du bail) par voie d'avenant. Cet avenant prévoit également d'actualiser les cautions au profit du nouveau preneur. L'avenant en lui même ne fait que nommer les cautions et renvoie aux actes de caution. Si je comprends bien, la solution consisterait à mentionner directement dans la partie de l'avenant relative aux cautions le montant maximum garanti, soit au cas présent 10 000 € ?

 

Cela dit, il est probable que le bailleur s'obstine à vouloir mentionner le montant de 10 000 € sur chaque acte de cautionnement et non pas 5 000 €, craignant de ne pas pouvoir poursuivre le cas échéant la caution la plus solvable à hauteur de 10 000 €.

 

Dîtes moi si je me trompe : quand deux personnes se portent cautions solidaires en signant chacune un acte de caution individuel prévoyant un montant maxi de 5 000 €, le créancier à la possibilité de poursuivre une seule des cautions à hauteur de 10 000 € (à savoir le montant total garanti = 5 000 * 2), non ?

 

Dernière question : lorsque sur un seul acte deux personnes se sont portées cautions et ont signé en bas de page avec la mention manuscrite "lu et approuvé bon pour caution solidaire" mais qu'une seule personne a recopié la mention manuscrite sur la nature et l'étendue de la caution, cet acte est-il valide ?

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Bonsoir,

1- Un avenant destiné en fait à modifier le nom du bénéficiaire d'une caution est à proscrire. Car dans ce cas il co-existe deux actes séparés.

Le premier peut alors être utilisé indépendamment de son avenant, à mauvais escient.

En connaissez-vous les termes ? Car il me paraît troublant que le nouveau bailleur veuille le conserver en l'état.

La prudence, puisque le bénéficiaire change, est d'annuler la première caution qui n'a plus aucune raison d'exister, contre remise simultanée de la nouvelle. Les choses sont alors clairement mises au point.

2- Il est normal que le nouveau bénéficiaire tente d'obtenir deux cautions de chacune 10 000 qui lui laissent toute latitude de poursuivre éventuellement celui de son choix. Ou les deux simultanément.

Il est par contre honnête que pour garantir un engagement limité à 10 000, les deux cautions signent un seul acte de caution, solidairement, mais limité gobalement à 10 000.

Je précise, pour répondre à l'inquiétude de votre bailleur, que lorsque deux personnes se portent caution solidairement, sur le même acte, dans la limite globale de 10 000, il peut poursuivre, en cas de non paiement, l'un, ou l'autre, ou les deux signataires, à son choix, mais dans la limite maximale de 10 000.

3- S'il y a deux actes de cautions séparés pour chacun 5 000, le bénéficiaire ne peut au contraire poursuivre la première caution qu'à concurrence de 5 000, et la seconde caution pour le même montant.

Cette deuxième solution lui est donc plus défavorable.

4- La mention manuscrite par chaque signataire a longtemps été impérativement obligatoire. Elle ne laissait aucune contestation possible quant à son engagement reconnu comme tel.

Malgré son absence, un tel engagement a pu être reconnu également valable.

Pour éviter toute contestation, puisque le texte même de l'acte n'est pas rédigé de la main du signataire, cette mention manuscrite évite toute discussion.

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Bonjour,

 

L'avenant en question prévoit le changement de preneur : le bénéficiaire du bail n'est plus X mais Y. Dans ce cas, la caution consentit en faveur de X, lors de l'acte initial, ne couvre plus à rien puisque X n'est plus le locataire. Le bailleur souhaite donc à l'occasion de ce changement de preneur que la caution soit consentit en faveur de Y. Ce sont les personnes qui se sont portées caution de X en 2006 qui se portent caution de Y aujourd'hui.

 

Savez vous où puis-je trouver un modèle d'acte de caution permettant à plusieurs personnes de se porter cautions solidaires sur le même acte ?

 

J'ai posé la dernière question de mon précédent message dans le contexte suivant : le bailleur, tout du moins son représentant, n'est pas très enclin à la discussion. C'est un peu du genre : "voilà ce que je vous propose, point à la ligne". L'idée était donc de savoir si nous avions un peu de poids du fait que sur l'acte de caution signé fin 2006 sont inscrits deux personnes avec une seule mention manuscrite. Si nous avions pu lui dire : "il y va autant de votre intérêt que du notre de s'entendre sur telle et telle chose ... sachant que l'acte de caution initial n'est pas valable", cela aurait pu faciliter la discussion.

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Bonjour,

Je vous suggère un modèle adapté à votre cas dont vous pourriez vous inspirer :

 

Je, soussigné, M…X.

Demeurant…

Je, soussigné, M… Y,

Demeurant…

Déclarons nous porter cautions solidaires de M. L… (et de M. N… ?), locataire (s) du logement à titre de résidence principale sis à …

Appartenant à M. Z…

Demeurant à …

Pour garantir le paiement des loyers, charges et accessoires convenus par le contrat de location signé le ../../2009 pour une durée de .. ans, dans la limite de : 10 000 € (dix mille euros).

Nous déclarons renoncer au bénéfice de discussion et de division, et avoir reçu chacun un exemplaire du contrat de location dont une copie est jointe au présent engagement.

En cas de défaillance de M. L et de M. N. à l'encontre de M. Z., pendant la durée du bail, nous serons tenus de nous y substituer dans la limite ci-dessus.

Nous confirmons avoir la parfaite connaissance de la nature de cette obligation par nos mentions manuscrites ci-après :

Mention manuscrite de M. X. :

"Bon pour caution solidaire, ayant parfaitement connaissance de la nature et de l'étendue de mon obligation m'engageant à acquitter, en cas de défaillance du (des ?) locataire (s), les loyers dus fixés (mensuellement ? trimestriellement ?) à … € (somme en chiffres et en toutes lettres), les charges (provisionnelles ou forfaitaires ? mensuelles ou trimestrielles ?) fixées à … € (somme en chiffres et en toutes lettres).

Lu et approuvé

Signature de M. X.

Mention manuscrite de M.Y. : (la même, évidemment), suivie de sa signature.

Fait à …, le ../../2009 en trois exemplaires,

M. Z, propriétaire : (mention manuscrite)

Lu et approuvé, bon pour acceptation.

Signature de M. Z.

 

Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Xx

Xxxx

Xxxxx

Xxxxxx Jusqu'en bas de la page si besoin.xxxxxxxxxxxxxx

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Bonjour,

L'avenant en question prévoit le changement de preneur : le bénéficiaire du bail n'est plus X mais Y. Dans ce cas, la caution consentit en faveur de X, lors de l'acte initial, ne couvre plus à rien puisque X n'est plus le locataire. Le bailleur souhaite donc à l'occasion de ce changement de preneur que la caution soit consentit en faveur de Y. Ce sont les personnes qui se sont portées caution de X en 2006 qui se portent caution de Y aujourd'hui.

- -

J'ai posé la dernière question de mon précédent message dans le contexte suivant : le bailleur, tout du moins son représentant, n'est pas très enclin à la discussion. C'est un peu du genre : "voilà ce que je vous propose, point à la ligne". L'idée était donc de savoir si nous avions un peu de poids du fait que sur l'acte de caution signé fin 2006 sont inscrits deux personnes avec une seule mention manuscrite. Si nous avions pu lui dire : "il y va autant de votre intérêt que du notre de s'entendre sur telle et telle chose ... sachant que l'acte de caution initial n'est pas valable", cela aurait pu faciliter la discussion.

 

Bonsoir,

Arguments à soumettre à votre interlocuteur :

-On ne modifie jamais les termes d'un acte de caution par un avenant.

Ce sont deux actes qui demeureraient séparés avec leurs contradictions.

Lorsqu'une des conditions mentionnée dans l'acte de caution (nom du bénéficiaire, montant, modalités etc...) doit être modifiée, l'ancien acte est détruit (ou annulé de façon indélébile) simultanément au moment de son remplacement par le nouvel acte.

-La validité de l'ancien acte de caution est contestable en raison de l'absence des mentions manuscrites par l'un des garants.

-Vous lui prouvez votre bonne foi en régularisant l'erreur ancienne, en proposant deux personnes se portant cautions globalement limitée à 10 000 comme il le souhaite mais qu'il pourra poursuivre à sa guise au moment supposé d'une défaillance : chacun pour 5 000, l'un pour 7 000 et l'autre pour 3 000, ou un seul pour 10 000.

Il sera alors le maître de la décision.

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Bonjour

C'est un bail commercial, il ne peut rien changer aux formulations du bail original, pas d'avenant non plus tout au plus un agrément des nouveaux preneurs après avoir été avisé du changement des locataires.

 

Le propriétaire peut si le bail le prévoit assister a la signature de cession du bail commercial. Si une caution ou différent mode de caution ne sont pas prévu dans le bail initial vous ne pouvez l'inclure après.

 

Tout changement a la formulation d'un bail est condamnable par le tribunal du commerce. Je parle d'expérience:mad:

 

C'est un sujet pour le forum entreprise.

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Bonjour

C'est un bail commercial, il ne peut rien changer aux formulations du bail original, pas d'avenant non plus tout au plus un agrément des nouveaux preneurs après avoir été avisé du changement des locataires.

 

Le propriétaire peut si le bail le prévoit assister a la signature de cession du bail commercial. Si une caution ou différent mode de caution ne sont pas prévu dans le bail initial vous ne pouvez l'inclure après.

 

Tout changement a la formulation d'un bail est condamnable par le tribunal du commerce. Je parle d'expérience:mad:

 

C'est un sujet pour le forum entreprise.

 

Bonjour à tous les deux,

 

Si je comprends bien, vous êtes en train de dire qu'il n'est pas possible de prévoir une modification de preneur par voie d'avenant dans le cadre d'un bail-commercial. Me confirmez vous ce point ? Faites vous référence au Code du Commerce où à d'autres textes de loi ? Pouvez vous préciser ce que vous entendez par "condamnable par le tribunal du commerce" ? Cela veut-il dire invalider l'acte ?

 

Je trouve surprenant que l'agence immobilière, qui représente le bailleur, nous proposose cette solution si elle n'est effectivement pas légalement envisageable. Quoiqu'elle ne semble pas non plus être experte dans la mesure où elle a fait signer un bail commercial à une personne qui exerce en tant que libéral une activité médicale.

 

Je me permets de revenir sur le point suivant : l'acte de caution sur lequel figure deux personnes, signé par les deux personnes mais avec la mention manuscrite (relative à la nature et l'étendue des garanties) d'une seule des cautions. Sachant que nous sommes les cautions : est-on en droit de considérer que cet acte n'est pas valide compte tenu du fait que nous n'avons pas reporté tous les deux la mention manuscrite en question ?

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      un grand merci à ce forum et à ceux qui prendrons le temps de me répondre ! :D
       
      ---------- Message ajouté à 14h49 ---------- Précédent message à 14h33 ----------
       
      je préscise que le litige porte sur un terrain à bâtir (dont la zone constructible s'est agrandie ensuite)
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