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Forum juridique de Net-iris

Réduction rémuneration via frais de repas


Aproti

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Bonjour,

 

Je travaille pour une société de consultant, et ce problème concerne l'ensemble des employés.

Nous sommes en statut cadre, avec une prime de repas de 12.75€ en notes de frais (hors salaire).

Cette prime est indiquée sur l'ordre de mission mais pas sur le contrat de travail.

Aujourd'hui nous avons reçu un courrier indiquant qu'à partir du 1er aout, la prime de repas sera remplacée par des tickets restaurant de 10€, sur lesquels on participe a hauteur de 50%.

Ceci représente donc une perte de 7.75€ (net) par jour (soit 155€ sur un mois de 20 jours), sachant que les 5€ de participation sont déduit du salaire.

 

En gros on a 12.75*20=255€ en moins en notes de frais et 5*20=100€ en moins sur le salaire pour la participation. Cela fait donc 355 € de pertes (les tickets restaurant ne sont pas une rémunération vu les limites d'utilisation)

 

L'entreprise a-t-elle le droit d'imposer cette décision sans consulter ses employés? Il faut savoir que le CE est quasi-inexistant depuis longtemps : depuis 16 mois d'ancienneté, je n'ai jamais eu accès au CE (pour excuse ils sont en désaccord avec l'entreprise et ne s'entendent pas sur les formalité).

 

Nous sommes donc quelques dizaines d'employés a vouloir réagir. Nous prévoyons de faire un courrier à l'employeur expliquant notre mécontentement et nos exigence, ainsi que l'action que nous allons entreprendre (grève a priori), sachant que nous n'avons pas de syndicat.

 

Pouvez-vous nous dire ce quels sont nos droits et nos possibilité, afin de rédiger au mieux cette lettre et de trouver la meilleure solution?

Merci de votre aide,

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Effectivement les 12.75€ ne sont pas indiqués sur le contrat de travail, par contre ils sont indiqué sur l'ordre de mission.

Cet ordre de mission doit être renouvelé tous les 3 mois. Hors chacun des employés a signé en début de mission mais n'a jamais signé de renouvellement.

 

L'ordre de mission est bien officielle mais je pense qu'ils ne peuvent pas modifier les conditions sans nous faire signer??

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Bonsoir,

 

Les indemnités repas versés au titre de frais de déplacement n'ont pas à apparaitre sur le contrat de travail puisqu'il ne s'agit pas d'une rémunération.

 

Elles ne doivent apparaitre que dans l'ordre de mission.

 

Les 12,75 € est une somme fixée par l'employeur et qui peut être modifée après information du CE (attention, que le CE soit d'accord ou non ne change rien, l'employeur n'a qu'une obligation d'information).

 

Etes-vous en déplacement constamment hors de votre entreprise, ou déjeuner vous sur votre lieu de travail ?

 

Il faut savoir que si vous déjeunez dans les locaux (meme étant dans des locaux clients), l'employeur n'est tenu de ne vous rembourser légalement que 5.60 € par repas d'après l'URSSAF.

 

Lilinou

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Bonjour Aproti

 

Je travaille dans une importante SSII, je pense que nous sommes régis par la même convention collective (la belle Syntec)

 

Le problème des frais de repas se pose à moi à chaque changement de SSII et j'ai changé souvent.....

 

En fait, il faut arrêter de se mentir, 12.75 euros par jours c'est du salaire déguisé ....

Sauf erreur de ma part, tu devrais toucher 4.25€ de frais de repas..... tu touche 12.75€... soit 8.50 de trop ....

A raison de 218 jours travaillés dans l'année, cela fait pas loin de 2k€ que tu retranche de tes impôts et surtout..... que ton patron retranche de ses charges....

 

Moins de charge ça arrange tout le monde.... sur le court terme... parce qu'a force les caisses de l'état sont vides.....

De plus, ce salaire déguisé ne rentre pas en compte lorsque tu sera au chômage (il faut la aussi y penser surtout en ce moment), ni dans le calcul pour un prêt !

 

Bref, dans ma précédente SSII je touchais

4.50€ + 13.50 de frais de transport par jours..... soit 18€ par jour, soit sur 218 jours pas loin de 4 k€ par an sur lequel ni ma société ni moi ne payons de charge...

Pour info, je venais en transport en commun !

 

En fait j'ai compris pourquoi cette SSII était généreuse... la mission était complètement pourri.....

Je suis resté 1 mois et suis parti dans une autre SSII.....

 

Et évidemment j'ai essayé de négocier les frais dans cette nouvelle SSII.... impossible....

La RH m'a alors dit : je ne peux pas augmenter vos frais car en cas de contrôle de l'URSSAF, je suis dans l'illégalité, c'est du salaire déguisé.....

 

Un bémol tout de même: même en ayant chercher un peu sur le web, je ne trouve pas de chose précise sur ce sujet des frais de repas...

L'avis d'un expert serait très appréciable.

 

Par contre tu peux refuser les tickets restaurants..... ca te fera 5 euros dans ta poche supplémentaire.

A bien calculer, je préfère 5 euros de plus dans ma poche qu'un ticket restaurant à 10 euros que j'ai payé 5.....

Je te recommande ce lien :

 

http://www.net-iris.fr/forum-juridique/travail/59545-frais-de-deplacement.html

 

Et celui ci :

 

Salaires et paniers repas - Forum des professionnels en informatique

 

Cela dit, le problème des frais de repas pour les personnes ne travaillant pas sur le lieu de l'entreprise (comme les consultants, les personnes en mission etc) est un problème que je n'ai pas arrivé à démêler !

 

C'est compliqué de connaitre la loi exacte sur cette problématique...

 

---------- Message ajouté à 22h09 ---------- Message précédent posté à 22h07 ----------

 

 

Il faut savoir que si vous déjeunez dans les locaux (meme étant dans des locaux clients), l'employeur n'est tenu de ne vous rembourser légalement que 5.60 € par repas d'après l'URSSAF.

 

 

 

Bonsoir Lilinou

 

Je ne trouve pas référence à ces 5.60€ mais plutôt 4.30€.....

 

Je cite l'Urssaf :

 

  • Si l’employeur fournit gratuitement les repas ou paie directement le repas au restaurateur

L'évaluation de l'avantage en nature est forfaitaire et est fixée, depuis le 1er janvier 2009, à 4,30 euros par repas soit 8,60 euros par jour (pour deux repas).

Urssaf.fr - Dossiers rglementaires > Avantages en nature

 

 

Mais quid des gens certainement comme moi et Aproti qui sont chez des clients loin de chez eux ainsi que de leurs entreprise ????

 

L'employeur ne pait pas directement le restaurateur, il ne fourni pas de repas, je ne travaille pas sur le lieu de mon entreprise....

 

Légalement que devrions faire moi ou ma société pour les repas ?

 

EDIT :

http://www.urssaf.fr/employeurs/baremes/baremes/frais_professionnels_01.html

 

Probléme il s'agit d'une limite d'exonération..... ca veut dire que l'employeur ne peut pas rembourser plus que 5.60 ????

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Bonjour Aproti

 

 

bref pour résumé, l'esprit de la loi dit :

Les frais de repas ne peuvent pas être forfaitisés.... ils doivent être au réel....

Si les SSII repectaient la loi, tu devraient tous les mois envoyer toutes tes notes de frais afin qu'ils recomptent et te remboursent....

 

 

Effectivement, il s'agit de salaire déguisé : les gens acceptent généralement des salaires moins élevés, et l'employeur joue en contre-partie sur les frais de déplacements qui sont non imposables.

 

Mais il faut garder à l'esprit qu'effectivement, en cas de contrôle URSSAF, l'employeur risque d'avoir une note très salée, et l'URSSAF se réserve meme le droit de réclamer les sommes trop perçues (ou de donner une amende) au salarié qui perçu du salaire déguisé.

 

La convention SYNTEC n'indique rien de particulier, à part le choix (comme l'URSSAF) de procéder à un remboursement sous forme d'allocations forfaitaire, ou un remboursement sur justificatifs.

 

En revanche, le fait que la loi indique qu'il faille rembourser les frais de repas au réel est faux.

 

L'URSSAF indique bien qu'en cas de déplacement professionnel 3 cas se distinguent (ces tarifs sont une limite : il peut donc être attribué moins à partir du moment ou le seuil n'est pas dépassé) :

 

- le salarié obligé forcément de manger au restaurant car en grand déplacement : dans la limite de 16.60 €

 

- le salarié qui ne peut pas manger sur son lieu de travail ou qui ne peut pas rentrer chez lui le midi : dans la limite de 8.10 €

 

- le salarié se restaurant sur son lieu de travail : dans la limite de 5.60 €

 

Lilinou

 

---------- Message ajouté à 22h15 ---------- Message précédent posté à 22h09 ----------

 

Bonjour Aproti

 

Je travaille dans une importante SSII, je pense que nous sommes régis par la même convention collective (la belle Syntec)

 

Le problème des frais de repas se pose à moi à chaque changement de SSII et j'ai changé souvent.....

 

En fait, il faut arrêter de se mentir, 12.75 euros par jours c'est du salaire déguisé ....

Sauf erreur de ma part, tu devrais toucher 4.25€ de frais de repas..... tu touche 12.75€... soit 8.50 de trop ....

A raison de 218 jours travaillés dans l'année, cela fait pas loin de 2k€ que tu retranche de tes impôts et surtout..... que ton patron retranche de ses charges....

 

Moins de charge ça arrange tout le monde.... sur le court terme... parce qu'a force les caisses de l'état sont vides.....

De plus, ce salaire déguisé ne rentre pas en compte lorsque tu sera au chômage (il faut la aussi y penser surtout en ce moment), ni dans le calcul pour un prêt !

 

Bref, dans ma précédente SSII je touchais

4.50€ + 13.50 de frais de transport par jours..... soit 18€ par jour, soit sur 218 jours pas loin de 4 k€ par an sur lequel ni ma société ni moi ne payons de charge...

Pour info, je venais en transport en commun !

 

En fait j'ai compris pourquoi cette SSII était généreuse... la mission était complètement pourri.....

Je suis resté 1 mois et suis parti dans une autre SSII.....

 

Et évidemment j'ai essayé de négocier les frais dans cette nouvelle SSII.... impossible....

La RH m'a alors dit : je ne peux pas augmenter vos frais car en cas de contrôle de l'URSSAF, je suis dans l'illégalité, c'est du salaire déguisé.....

 

bref pour résumé, l'esprit de la loi dit :

Les frais de repas ne peuvent pas être forfaitisés.... ils doivent être au réel....

Si les SSII repectaient la loi, tu devraient tous les mois envoyer toutes tes notes de frais afin qu'ils recomptent et te remboursent....

 

Un bémol tout de même: même en ayant chercher un peu sur le web, je ne trouve pas de chose précise sur ce sujet des frais de repas...

L'avis d'un expert serait très appréciable.

 

Par contre tu peux refuser les tickets restaurants..... ca te fera 5 euros dans ta poche supplémentaire.

A bien calculer, je préfère 5 euros de plus dans ma poche qu'un ticket restaurant à 10 euros que j'ai payé 5.....

Je te recommande ce lien :

 

http://www.net-iris.fr/forum-juridique/travail/59545-frais-de-deplacement.html

 

Et celui ci :

 

Salaires et paniers repas - Forum des professionnels en informatique

 

Cela dit, le problème des frais de repas pour les personnes ne travaillant pas sur le lieu de l'entreprise (comme les consultants, les personnes en mission etc) est un problème que je n'ai pas arrivé à démêler !

 

C'est compliqué de connaitre la loi exacte sur cette problématique...

 

 

---------- Message ajouté à 22h09 ---------- Message précédent posté à 22h07 ----------

 

 

 

 

Bonsoir Lilinou

 

Je ne trouve pas référence à ces 5.60€ mais plutôt 4.30€.....

 

Je cite l'Urssaf :

 

  • Si l’employeur fournit gratuitement les repas ou paie directement le repas au restaurateur

L'évaluation de l'avantage en nature est forfaitaire et est fixée, depuis le 1er janvier 2009, à 4,30 euros par repas soit 8,60 euros par jour (pour deux repas).

Urssaf.fr - Dossiers rglementaires > Avantages en nature

 

 

Mais quid des gens certainement comme moi et Aproti qui sont chez des clients loin de chez eux ainsi que de leurs entreprise ????

 

L'employeur ne pait pas directement le restaurateur, il ne fourni pas de repas, je ne travaille pas sur le lieu de mon entreprise....

 

Légalement que devrions faire moi ou ma société pour les repas ?

 

 

Attention il ne faut pas tout mélanger.

 

Il y a la situation en déplacement professionnels (tarifs que j'ai évoqué plus haut) et les tarifs hors déplacements professionnels ou effectivement on entre dans le cadre d'avantage en nature avec les tarifs que vous indiquez.

 

Dans le cadre de déplacements professionnels voici ce qu'il faut appliquer

Urssaf.fr - Dossiers rglementaires > Frais professionnels

 

Lilinou

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Merci Lilinou de ces précisions......

 

Mon probléme c'est que je ne sais toujours pas ou je me situe......

 

Le cas du 16.60€ grand déplacement ?????

Je travaille à 20km du siège de ma société ?

 

Je ne peut pas rentrer chez moi le midi (j'ai une heure pour manger mais suis a 1 heure aller retour de mon lieu de travail)

Donc c'est 8.10€ ????

 

Je peux me restaurer sur mon lieu de travail

C'est peut donc la aussi étre 5.60 ???

 

Difficile de savoir dans quel conditions je suis....

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Selon ce que vous m'expliquez, vous entrez dans la limite des 5.60 €.

 

Maintenant comme indiqué, malheureusement ces 5.60 € sont un seuil maximum et l'employeur a le droit de vous donner moins.

 

L'URSSAF défini un grand déplacement comme les cas ou le salarié est en déplacement professionnel a plus de 50 km de son domicile, et ne pouvant regagner son domicile en 1h30 maximum via les transports en commun.

 

Vous n'êtes donc pas dans ce cas.

 

Vous n'êtes pas non plus dans la seconde catégorie puisque vous avez la possibilité de vous restaurer dans les locaux d'une entreprise (ce qui n'aurait pas été le cas si vous aviez été sur un chantier par exemple).

 

Lilinou

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Merci beaucoup Lilinou :)

 

Difficile d'y voir clair tout de même ......

 

Mon employeur me rembourse 4 euros par jour de frais de panier ....

Qui mange à 4 euros aujourd'hui ? :mad:

Même en me restaurant chez moi et en faisant le cuisine j'en ai pour plus que ça !

 

Si Aprotri est dans la même situation que moi (repas pris chez le client) il devrait étre content ..... il a 1 euros de plus que moi par jour ! :eek: :eek:

Ça fait un yaourt en plus par jour par rapport à moi ! :D:D

 

Merci encore Lilinou pour ces précisions très utiles !

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Probléme il s'agit d'une limite d'exonération..... ca veut dire que l'employeur ne peut pas rembourser plus que 5.60 ????

 

Pour info, jusqu'à 5.60 €, ni vous, ni votre employeur ne cotisez.

 

En revanche, un employeur peut donner plus de 5.60 €, mais dans ce cas la, la différence ne devra pas apparaitre de la meme manière ques les 5,60€.

 

En effet, sur une fiche de paie standard, les frais de déplacements sont non imposables et apparaisent en fin de fiche de paie, après le net imposable.

 

La différence que l'employeur peut choisir d'accorder, devra elle apparaitre dans le brut (sous la forme d'une sorte de prime) qui sera donc soumis a cotisations pour vous mais aussi pour l'employeur.

 

Vous vous doutez bien que peu d'employeur optent pour cette option...

 

Lilinou

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Il est à rappeler que les barêmes URSSAF sont pour couvrir les dépenses supplémentaires de nourriture du salarié en déplacement professionnel.

 

Si vous estimez manger chez vous pour plus de 4€, mettons 5€ c'est déjà pas mal, en ajoutant 8,10€ celà vous fait un repas possible à 13.10€, et en cas de grand déplacement, ça vous permet un repas à 5+16.6 = 21.60€.

 

Cela ne veut pas dire que votre alimentation est prise en charge totalement.

 

Pour les grands déplacements c'est clairement défini par l'URSSAF

 

Le grand déplacement est caractérisé par l’impossibilité pour un salarié de regagner chaque jour sa résidence du fait de ses conditions de travail.L’empêchement est présumé lorsque 2 conditions sont simultanément réunies :

 

la distance lieu de résidence - lieu de travail est supérieure ou égale à 50 km (trajet aller),

 

les transports en commun ne permettent pas de parcourir cette distance dans un temps inférieur à 1h30 (trajet aller).

 

Lorsque ces conditions ne sont pas réunies, l’employeur peut démontrer que le salarié est effectivement empêché de regagner le domicile en fonction des circonstances de fait (horaires de travail, modes de transports, etc.)

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Il est à rappeler que les barêmes URSSAF sont pour couvrir les dépenses supplémentaires de nourriture du salarié en déplacement professionnel.

 

Si vous estimez manger chez vous pour plus de 4€, mettons 5€ c'est déjà pas mal, en ajoutant 8,10€ celà vous fait un repas possible à 13.10€, et en cas de grand déplacement, ça vous permet un repas à 5+16.6 = 21.60€.

 

Cela ne veut pas dire que votre alimentation est prise en charge totalement.

 

Pour les grands déplacements c'est clairement défini par l'URSSAF

 

Personnellement je ne peux pas manger pour moins de 9 euros par jour pour un repas !

 

Merci pour la définition de grand déplacement.... ça peut étre trés trés utile !

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Personnellement je ne peux pas manger pour moins de 9 euros par jour pour un repas !

Tiens, perso aussi, je mange pour moins de 8€ (voir à 90% pour moins de 7€) tous les jours (cafétéria de grand magasin). J'ai des tickets restaurants d'une valeur de 8€, je ne rajoute jamais d'argent (au contraire même puisque ces cafétérias rendent la monaie alors que normalement cela ne se fait pas, mais bon...)

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  • 1 an plus tard...

Bonjour, à force de lire de tels sujets à droite à et gauche, d'en parler à mon manager, je me pose toujours la même question : "quelle est la vérité ?".

Je bosse pour une SSII dont l'agence est située à une centaine de km de ma mission. J'habite à côté de mon client chez qui je suis en mission depuis que j'ai signé dans cette SSII, il y a 4 ans. Mon contrat de travail indique bien que mon lieu de travail est l'agence de ma SSII.

Je n'ai donc pas d'indemnité kilométrique vu que j'habite à côté de chez mon client (bien qu'à 100km de mon lieu de travail contractuel), déjà est-ce que c'est normal ?

 

Ensuite, pour la question traitée dans ce sujet, mes frais journaliers sont passés de 15€ à 7,60€, pour être conforme à l'URSSAF. Une amie travaillant à l'URSSAF n'est pas au courant de ce genre de limitation... La dénomination de ces frais (sur mon ordre de mission, inexistant sur mon contrat malheureusement pour moi) apparait comme "remboursement des frais professionnels - indemnité de repas". Quel devrait être la limite de ces frais ?

En vous remerciant.

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Bonjour Baltringue (sic !!!)

 

Concernant les frais de transport.... voila ce que dit ma société (et à mon avis elle respecte la loi) :

Dans le cas d’un collaborateur utilisant son véhicule personnel pour venir sur son

lieu de travail, la distance indemnisée correspond à la différence si elle est positive

entre :

- le domicile du collaborateur et son lieu de travail,

et

- le domicile du collaborateur et son agence de rattachement

 

Concernant votre amie qui travail à l'URSAAF, elle ne doit pas travailler dans la section Frais.... parce qu'en ce moment l'URSAAF chasse les faux frais puisque c'est du salaire déguisé et qu'il permet de ne pas payer les cotisations sociales.....

 

Ca c'est généralisé dans toutes les SSII depuis plus de 10 ans..... j'en trouve de moins en moins des SSII qui font du salaire déguisé... (sauf les petites ou très petites).

 

Concernant les frais de repas, voila la réponse de Lilinou....

Si vous touchez 7.60, c'est que votre employeur paye des cotisations sur 2 euros.

 

Pour info, jusqu'à 5.60 €, ni vous, ni votre employeur ne cotisez.

 

En revanche, un employeur peut donner plus de 5.60 €, mais dans ce cas la, la différence ne devra pas apparaitre de la meme manière ques les 5,60€.

 

En effet, sur une fiche de paie standard, les frais de déplacements sont non imposables et apparaisent en fin de fiche de paie, après le net imposable.

 

La différence que l'employeur peut choisir d'accorder, devra elle apparaitre dans le brut (sous la forme d'une sorte de prime) qui sera donc soumis a cotisations pour vous mais aussi pour l'employeur.

 

Vous vous doutez bien que peu d'employeur optent pour cette option...

 

Lilinou

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  • 1 an plus tard...

Bonjour,

 

Je suis dans la même situation, ma société me verse actuellement 15€ nets/jour. Et ces indémnités sont inscrites sur mon contrat de travail.

 

Afin de se mettre en conformité avec les règles URSSAF, on me propose de compenser cette indemnité par une prime journalière de 15€ bruts/ jour.

 

Evidemment, cette solution de remplacement est moins avantageuse.

 

Ma question est la suivante, mon employeur peut-il m'imposer un changement à mon contrat de travail ?

 

Merci pour vos réponses

Cordialement

Nicolas.

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