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plans de maison


Kevinsolstice

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bonjour à tous, j'ai eu ce matin un rendez-vous avec un architecte car je souhaite rénover un vieux bien immobilier afin de créer des appartements.

 

l'architecte m'a demandé de lui fournir les plans de ce bien, mais cette batisse est très vieille et nous ne retrouvons plus ces plans.

 

est il possible de les trouver ailleurs que chez nous ? dans une administration ?

 

 

 

 

merci d'avance

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Invité kogaratsu

bonjour

si elle est très vieille, il y a peu de chance pour que vous en trouviez des traces quelque part.

aux services de l'urbanisme si elle a fait l'objet d'un PC (mais elle ne serait alors pas si vieille que ça). pour autant que les archives soient accessibles...

sinon, vous êtes quitte pour faire faire un relevé complet, éventuellement par votre archi.

mais c'est un boulot indépendant de celui d'en concevoir le réaménagement.

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bonjour,

il faut que vous regardiez le contrat exact qui vous lie a votre archi!

lui avez vous confié une mission complete ou juste un dépot de permis, ou juste une demande d'esquisse...

pour la demande d'esquisse je ne peux vous répondre (nous avons un contrat pour une dépose de permis de construire).

mais si la mission de votre archi va jusqu'au permis de construire, en absence de plan, c'est à lui de faire le relevé!

mais ce doit etre noté dans votre contrat :D

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alors justement, nous n'avons établi pour l'instant aucun contrat, il m'a juste demandé ces documents, mais aussi (ça m'a paru bizarre) il souhaiterait que je leur annonce un budget pour cette rénovation.

on a prit rendez vous dans deux semaines, ils sont juste venus "voir" sur place la bâtisse et il me demande un budget.

 

ce n'est pas justement par rapport à ce qu'il désirerait faire que le budget se déciderait ?

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Invité kogaratsu
il m'a juste demandé ces documents, mais aussi (ça m'a paru bizarre) il souhaiterait que je leur annonce un budget pour cette rénovation.

on a prit rendez vous dans deux semaines, ils sont juste venus "voir" sur place la bâtisse et il me demande un budget.

ce n'est pas justement par rapport à ce qu'il désirerait faire que le budget se déciderait ?

:D

ça s'appelle avoir les pieds sur terre.

s'il vous demande votre budget, c'est pour savoir dans quelle direction il peut partir:

par celle de la sortie si votre budget est fantaisiste ou si vous n'en n'avez aucune idée.

dans la continuité en sachant sur quelle base peut s'appuyer sa reflexion (du genre, on rase tout à l'intérieur ou on réaménage à minima).

la bizarrerie serait de partir sur un projet pharaonique que vous ne pourriez financer.

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Invité kogaratsu
très bien, mais comment fait on pour établir un budget dans un domaine où l'on n'avait jamais mis les pieds ?

vous regardez votre compte en banque.

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Invité kogaratsu

donc vous avez au moins étudié un minimum le financement de l'opération et réparti les grandes masses; vous savez donc combien vous avez dépensé pour l'achat, combien vous voulez dépenser pour l'aménagement, pour additionnés comparer avec les rentrées prévues par la location, en tenant compte d'un taux de remplissage inférieur à 100%.

vous indiquez alors à l'archi le montant total que vous avez envisagé pour les travaux de rénovation, en lui précisant honoraires compris, pour éviter les surprises.

ceci étant, je vous souhaite bon courage; maitre d'ouvrage et bailleur ne sont pas des activités où on se lance la fleur au fusil.

cela s'apprend, et demande un peu de temps.

à défaut, cela s'apprend à ses dépens. :cool:

je ne vous le souhaite pas ;)

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Invité kogaratsu

votre candeur m'assoit...

mais quand on décide d'investir dans de la location on est forcement "maitre d'ouvrage".

non.

on est Maitre d'Ouvrage quand on fait construire.

quand on investit dans la location, on est investisseur, ou bailleur.

l'architecte et le maçon ne sont il pas là pour nous conduire, même si c'est un domaine tout nouveau pour moi ?
l'architecte, oui; il est maitre d'oeuvre et là contractuellement pour vous épauler de ses connaissances techniques dans son domaine de compétence.

le maçon est là pour faire et exécuter, même s'il peut faire bénéficier l'archi et vous de ses propres connaissances.

mais celui qui décide au final et devra assumer, ce sera vous.

 

à vous lire, je pense au quidam qui veut être militaire parce qu'il voit un bel uniforme au défilé.

en oubliant qu'un treillis peut être plein de sang...

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lorsqu'on décide de rénover completement une vielle batisse , il y a de nombreux travaux, aussi avant d'etre propriétaire bailleur, on va etre maitre d'ouvrage:

On appelle
maître d'ouvrage
(parfois
maîtrise d'ouvrage
, notée
MOA
) l'entité porteuse du besoin, définissant l'objectif du projet, son calendrier et le budget consacré à ce projet. Le résultat attendu du projet est la réalisation d'un produit, appelé
ouvrage
.

et alors on peut etre ou faire intervenir un maitre d'oeuvre:

Le
maître d'oeuvre
(ou
maîtrise d'oeuvre
, notée
MOE
) est l'entité retenue par le maître d'ouvrage pour réaliser l'ouvrage, dans les conditions de délais, de qualité et de coût fixées par ce dernier conformément à un contrat. La maîtrise d'oeuvre est donc responsable des choix techniques inhérents à la réalisation de l'ouvrage conformément aux exigences de la maîtrise d'ouvrage. Le maître d'oeuvre a ainsi la responsabilité dans le cadre de sa mission de désigner une personne physique chargée du bon déroulement du projet (on parle généralement de maîtrise du projet), il s'agit du
chef de projet
.

 

dans votre cas, vous etes de maitre d'ouvrage! a vous de choisir en fonction de la mission que vous confierez à votre archi d'etre le maitre d"'oeuvre ou de le laisser faire ( dans le cadre d'une mission complete alors!

 

il devra alors apres avoir fait le dépot de permis, l'appel d'offre, coordoner les différents intervenants et vérifier de la bonne exécution des travaux! il reglera d'eventuel litige et surtout c'est sa garantie qui interviendra.

 

si votre archi souhaite connaitre le montant de votre projet , c'est que leur rémunération est réglementé! chaque étape réalisé avec votre archi doit etre rémunéré un certain % du montant total estimé de vos travaux HT.

ainsi par exemple une dépose de permis de construre vous coutera en honoraire 4,5 % du montant total de votre budget (le chiffre est tres approximatif, je ne me souvien plus combien nous avait pris notre archi) compter entre 10 et 12% du montant HT des travaux en honoraire d'archi pour une mission complete

 

donc vous devez vous fixer un budget maxi avant tout! apres définir la mission de l'archi (partielle ou complete, si partielle jusqu'à quel point!)!

attention à la TVA et eventuellement au changement d'affectation si vous devez y recourir!

si vous rénover plus des 2/3 du second oeuvre, TVA à 19,6!!

 

;)

 

 

---------- Message ajouté à 19h28 ---------- Message précédent posté à 19h20 ----------

 

l'archi est là pour vous guider! si vous n'y connaissez rien, confiez lui la mission complete!

si vous connaissez des entrepreneurs de confiance et que les travaux ne portent pas sur le gros oeuvre ou la structure, alors limiter le travail de l'archi au permis de construire pour économiser, mais il est a souhaiter qu'il n'y ai aucun probleme avec les travaux!;) (nous avons choisi cette solution! mais on panique un peu)

 

et laisser dire les autres... c'est bien de se lancer dans des projets, surtout si vous vous renseignez avant comme vous le fait!

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Kevinsolstice a donc rencontré un architecte pour son projet de rénovation d'une vieille bâtisse afin d'y faire plusieurs logements à vocation locative. Il a rencontré un architecte qui me semble être un très bon professionnel car il a demandé les choses les plus fondamentales. Il est éventuellement moins bon "communiquant" car Kevinsolstice vient sur ce forum demander des éclaircissements.

 

Il demande les plans ==> il est honnête, il ne va pas imposer à Kevinsolstice un supplément d'honoraires pour faire le relevé de l'immeuble dans le cas où Kevinsolstice aurait déjà ce relevé et pourrait le fournir.

 

mais c'est un boulot indépendant de celui d'en concevoir le réaménagement.
Aie Mac indique simplement que le travail de relevé est à ajouter à celui de la mission normale complète et qu'il engendre donc un supplément d'honoraires à verser à l'architecte. Aie Mac indique donc que Kevinsolstice est libre de faire faire ce relevé par quelqu'un d'autre et qu'il n'a pas à payer automatiquement le supplément pour relevé s'il est en mesure de fournir des plans de l'existant.

 

Attention, Kevinsolstice, les indications de Audreyl ne se fondent que sur une seule expérience, semble-t-il, alors, elle sont un peu maladroites.

il faut que vous regardiez le contrat exact qui vous lie a votre archi!

lui avez vous confié une mission complete ou juste un dépot de permis, ou juste une demande d'esquisse...

Bien évidemment, ce n'est pas en disant quelle(s) mission(s) vous avez retenue(s) parmi la "mission complète" que vous saurez si ce dernier a inclus ou pas l'opération du relevé des lieux car justement, le relevé des lieux est à ajouter à la mission complète normale. Et heureusement, Kevinsolstice n'a pas encore signé son contrat, il se renseigne avant. Il signera en toute connaissance de cause. C'est mieux de savoir avant de signer. Donc, si Kevinsolstice ne peut pas fournir de relevé des lieux, il va signer un contrat "normal" pour la conception (mission complète ou partielle) + ajout de la mission de relevé des lieux.

 

pour la demande d'esquisse je ne peux vous répondre (nous avons un contrat pour une dépose de permis de construire).

mais si la mission de votre archi va jusqu'au permis de construire, en absence de plan, c'est à lui de faire le relevé!

mais ce doit etre noté dans votre contrat

Un contrat d'architecte pour une simple demande d'esquisse, oui, cela existe... utile pour les maîtres d'ouvrages professionnels qui orientent leur politique de développement en se fondant sur des études préalables puis qui feront faire des études plus poussées sur tout ou partie des opérations pour lesquelles ils auront fait des études préalables. Pour les particuliers, cela peut exister, chez les particuliers très riches... qui ont les moyens de consulter plusieurs architectes en demandant une esquisse et qui finalement choisiront celui qui aura fait l'esquisse qui les aura le plus séduit. Pour les particuliers à revenus "normaux"... il est préférable de bien exposer ce dont on a besoin et de se cantonner à un seul prestataire... Les études qui finiront dans les cartons, c'est cher...

Alors, je conseille à Kevinsolstice de bien dialoguer avec son architecte qui semble être bon pour bien commencer par le commencement. Il semble être en contact avec quelqu'un qui lui apportera satisfaction.

 

Revenons-en aux plans, où les trouver ? Si Kevinsolstice a acheté récemment ce bien, il peut toujours tenter de les demander au vendeur... qui ne les a pas forcément. Là, je crains que Kevinsolstice soit obligé de financer le relevé des lieux.. et autant le faire faire par son architecte ==> économie d'échelle, ce sera sans doute moins onéreux que de les faire faire par un autre prestataire.

 

mais si la mission de votre archi va jusqu'au permis de construire, en absence de plan, c'est à lui de faire le relevé!
Non, ce n'est pas à l'architecte de faire le relevé au titre de sa mission globale. C'est à ajouter à sa mission. Cela dit, il n'est pas interdit à un architecte, après s'être renseigné sur le fait que le maître d'ouvrage n'est pas en mesure de lui fournir le relevé des lieux, de présenter son contrat en incluant cette tâche dans le montant global de sa rémunération.

 

En effet, il n'y a au final (presque) aucune différence entre une proposition d'honoraires et/ou contrat qui indique :

- relevé = 2 000 €

- mission complète = 10% du budget travaux de 200 000 € soit 20 000 €

le tout faisant 22 000 €

et une proposition qui indique

- mission complète comprenant le relevé = 11 % du budget travaux de 200 000 € soit 22 000 €.

La présentation n°1 est cependant un peu plus honnête car si le budget "dérape", ce qui est hyper fréquent... le relevé reste une somme fixe... donc, ce que l'on peut avoir au final peut devenir :

- selon proposition 1

relevé = 2 000 € + 10% du budget final travaux de 250 000 € ==> au total 27 000 € d'honoraires;

- ou selon proposition 2 :

honoraires = 11 % du budget final travaux de 250 000 € ==> au total 27 500 €.

Même si vous décidez en cours de route de faire un peu plus de travaux, le travail du relevé initial reste le même, alors, pourquoi prendre le risque de le payer plus cher ?

 

mais aussi (ça m'a paru bizarre) il souhaiterait que je leur annonce un budget pour cette rénovation.

on a prit rendez vous dans deux semaines, ils sont juste venus "voir" sur place la bâtisse et il me demande un budget.

La demande du budget est une preuve de plus que l'architecte de Kevinsolstice est un bon professionnel dans son métier. Le premier devoir de l'architecte est de vous annoncer si votre projet (pour le moment la définition de votre projet se résume à "faire plusieurs logements à vocation locative" est cohérent avec les ressources que vous pouvez y consacrer. Pour indiquer votre budget, vous devez donc commencer par connaître votre capacité d'endettement que vous nuancerez, le cas échéant, par tous les autres besoins de dépenses que vous pouvez avoir dans d'autres domaines. Exemple, vos revenus vous permettent d'emprunter 200 000 € mais vous avez un enfant qui fait des études supérieures et il faut financer cela... Vous décidez qu'il faut faire chuter de quelques € par mois vos remboursements d'emprunt donc vous limitez votre budget à 150 000 €. Il n'y a que vous pour annoncer ce montant. Alors, l'architecte tentera de concevoir un projet compatible avec vos moyens. Inutile qu'il vous présente un projets à 200 000 € si vous ne pouvez financer que 150 000 €. Ne pas exclure le cas où il y a telle incohérence qu'il faut renoncer au projet.

 

ce n'est pas justement par rapport à ce qu'il désirerait faire que le budget se déciderait ?
Cela ne peut s'appliquer que si vous annoncez que vous avez un budget illimité ! là, pas fou, l'architecte vous dira qu'une telle approche n'est pas sérieuse. Relisez bien tout ce qui est dit par Aie Mac... on ne peut pas le dire mieux.

 

orsqu'on décide de rénover completement une vielle batisse , il y a de nombreux travaux, aussi avant d'etre propriétaire bailleur, on va etre maitre d'ouvrage:

 

On appelle maître d'ouvrage (...)

 

et alors on peut etre ou faire intervenir un maitre d'oeuvre:

 

Le maître d'oeuvre (...)

 

dans votre cas, vous etes de maitre d'ouvrage! a vous de choisir en fonction de la mission que vous confierez à votre archi d'etre le maitre d"'oeuvre ou de le laisser faire ( dans le cadre d'une mission complete alors!

 

il devra alors apres avoir fait le dépot de permis, l'appel d'offre, coordoner les différents intervenants et vérifier de la bonne exécution des travaux! il reglera d'eventuel litige et surtout c'est sa garantie qui interviendra.

Vrai globalement.

 

si votre archi souhaite connaitre le montant de votre projet , c'est que leur rémunération est réglementé! chaque étape réalisé avec votre archi doit etre rémunéré un certain % du montant total estimé de vos travaux HT.
Faux, les honoraires ne sont pas réglementés ! Même les façons de décomposer par mission ne sont pas réglementées. C'est librement consenti entre maître d'oeuvre et maître d'ouvrage. Seul le contenu des mission est réglementé.

ainsi par exemple une dépose de permis de construre vous coutera en honoraire 4,5 % du montant total de votre budget (le chiffre est tres approximatif, je ne me souvien plus combien nous avait pris notre archi) compter entre 10 et 12% du montant HT des travaux en honoraire d'archi pour une mission complete
Indications assez vraies, à prendre comme repère, issues d'observations statistique mais aucunement issue de réglementation de la rémunération des maître d'oeuvre.

donc vous devez vous fixer un budget maxi avant tout! apres définir la mission de l'archi (partielle ou complete, si partielle jusqu'à quel point!)!
Mauvaise démarche. Vous devez vous fixer un budget maxi, c'est vrai... Mais dans ce budget, les sommes que vous ne verserez pas à l'architecte si vous réduisez sa mission à la demande de permis de construire ne vont pas pouvoir se répercuter à 100 % aux paiements des travaux purs... avec ou sans architecte, il va bien falloir payer le travail de mise au point du projet détaillé et de direction générale des travaux. Ainsi, le prix du m² de parpaings monté n'est pas au même prix... si l'entrepreneur ne fait que la mise en oeuvre ou sil doit faire en plus la conception de détail. Et ce qui n'est pas dit là, c'est qu'à l'ensemble "conception générale + travaux", il faut ajouter des dépenses satellites qui pèsent quand même un peu :

- le coordinateur sécurité sil y a plus d'un entrepreneur pour faire le chantier,

- l'assurance dommages-ouvrages,

- le bureau de contrôle (souvent imposé à cause de l'assurance dommages-ouvrages),

- d'éventuelles (de moins en moins éventuelles, de plus en plus systématiques) investigations approfondies en recherche d'amiante,

- d'éventuels frais de constats sur les immeubles voisins,

- et j'en oublie...

 

Attention, l'architecte est architecte, pas assistant maître d'ouvrage... Ne vous offusquez pas s'il lui arrive de vous demander des documents ou des investigations en cours de route, et un peu "à la bourre". Il ne peut pas toujours deviner à quel point vous maîtrisez ou pas votre rôle de maître d'ouvrage.

 

Un dernier point en faveur de la mission complète pour l'architecte : dans tout ce qui a été donné comme réponse, personne n'a fait allusion au travail à fournir entre le dossier de demande de permis de construire et le dossier nécessaire pour obtenir les devis d'entreprises. Entre ces 2 étapes, il y a un gros travail à fournir. La qualité de la réalisation en dépend. Si les entrepreneurs n'ont que le dossier de permis de construire à se mettre sous la dent, sans descriptif détaillé, sans analyse des points de détail, ils seront livrés à eux-mêmes. D'abord, il sera impossible de comparer sérieusement leurs offres, les uns ou les autres vont faire des devis avec des matériaux de plus ou moins bonne qualité et vous ne pourrez pas le déceler. ensuite, vous constaterez plein de maladresses liées à un manque de coordination entre les corps de métiers.. porte ouvertes aux obligations de travaux supplémentaires, porte ouverte à des finitions qui vont vous défriser. En général, à la fin, quand on découvre ces aberrations constructives, on ne sait dire qu'une seule chose... l'architecte était mauvais !:) ou :mad: ou :rolleyes:

 

Préparez bien votre rendez-vous prochain... faites votre programme. Au fait, le programme est le devoir du maître d'ouvrage... Savez-vous ce qu'est un programme ?

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effectivement nous n'avons eu qu'une seule expérience d'archi aussi merci pour ces précisions:D

 

apres le permis de construire et avant le début des travaux, l'archi fait une sorte de cahier des charges d el'ensemble des travaux/ matériaux et corps d'entreprise à prévoir! compte tenue de nos relations et de notre budget, nous n'y avons pas souscrit mais sommes bien conscient que cela nous aurais été fort utilie!

 

attention aussi a un point! notre archi a inclu une clause dans notre contrat prévoyant que le cout réel des travaux pourrait varié de +ou - 30 %. c'est a prendre en compte dans votre budget si un telle clause apparait!

 

de toute façon fredval a raison! si vous vous y connaissez peu (ce qui semble etre le cas!) et que vous n'avez pas de très bonnes connaissance/relations dans les métiers d'entreprneurs, prenez un archi

ou si la législation le permet vous pouvez aussi faire appel à un maitre d'oeuvre (solution intermédiare qui ont parfois une vision plus pragmatique et financiere que les archi. enfin c'est ce que nous avons retenu des différentes rencontres que nous avons pu faire)

 

il est important d'avoir un bon relationnel avec votre archi, n'hésitez pas à en voir plusieurs (la première visite est souvent gratuite), pour trouver la personne avec qui vous vous sentirez le mieux pour travailler.

définissez le plus précisément votre besoin, cela aidera l'archi et évitera des modifications ultérieur!

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merci beaucoup à vous trois pour vos conseils, qui me seront très précieux.

comme vous l'avez constaté, entreprendre ce projet ne sera certainement pas chose facile pour moi car je découvre totalement ce milieu.

il est vrai que le maçon que j'ai contacté est une connaissance de très longue date.

l'archi que j'ai contacté m'a été conseillé par une amie qui va créer leur site internet, mais aussi (sans que je lui en parle) par le maçon.

 

j'ai un bon feeling avec le maçon (on a beaucoup de connaissances en commun).

l'archi avait l'air emballé par le projet.

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