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Forum juridique de Net-iris

Enregistrement des réunions du comité d'entreprise


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Bonjour, je suis un des 3 représentants du personnel au sein de la délégation unique du personnel d'une petite structure. Le Directeur est le président du Comité d'entreprise.

Par nécessité, du fait de trop de modifications à chaque compte rendu par le Président, nous avons voté récemment l'enregistrement des réunions en lui faisant prendre part au vote. 3 voix pour, 1 contre, tout le monde devinera qui a voté contre! :p

Aujourd'hui, notre Président nous demande de fixer des règles par rapport à ces enregistrements. Sa demande principale est que les enregistrements soient effacés après approbation.

Nous avons fait la sourde oreille le mois dernier car j'ai convaincu mes collègues de prendre le temps de la réflexion mais il insiste, met une véritable pression pour qu'on modifie au plus vite le règlement intérieur.

Son discours est le suivant: "il faut être logique, si le compte rendu est approuvé alors l'enregistrement n'est plus utile, donc il faut le détruire".

Le mien est: "un compte rendu approuvé est censé être fidèle aux propos tenus en réunion. Pourquoi si le compte rendu est fidèle à la réunion vouloir alors supprimer l'enregistrement ?"

Le Président a répondu en invoquant les informations confidentielles. Il craint que les bandes "traînent". Il demande également l'arrêt des enregistrements quand il y a une info confidentielle. Par exemple, à la dernière réunion, l'info confidentielle était que des salariés avaient "balancé" des collègues qui ne prenaient pas les appels téléphoniques... le caractère confidentiel de l'info est discutable si ce n'est qu'en nous disant cela il trahie les salariés qui ont balancé... et je comprends qu’il n’ait pas envie que ce soit enregistré !

A cela j'ai tenté de répondre qu'on pouvait d'une part organiser la sécurisation du stockage des enregistrements (il y arrive bien, lui, à sécuriser l'accès aux infos type salaires, pourquoi n'y arriverait-on pas pour les enregistrements?) et d'autre part, rien n'oblige légalement à arrêter l'enregistrement pour les informations dites confidentielles. J’ai proposé ce qui se fait ailleurs à savoir l'enregistrement total des réunion avec un compte rendu mentionnant les infos confidentielles, lequel est expurgé après approbation pour sa diffusion. Ainsi, même les infos dites "confidentielles" peuvent ainsi être approuvées, c'est à dire connues de tous les membres du comité, même absents. Mais je me suis fait "bâcher" par le Président qui est passé au point suivant de l'ordre du jour sans me laisser finir.

Pourquoi vouloir à tout prix supprimer un document pouvant constituer une preuve (je ne me trompe pas, un enregistrement voté à la majorité avec prise part au vote du Président peut être produit devant la Justice ?) si on a rien à se reprocher? Mais ça je ne peux pas le dire!

:oJe fais appel à votre aide pour m'aider à construire un argumentaire pour la conservation des enregistrements, si possible étayé juridiquement.:o

Mais aussi, pour que vous me fassiez part de vos expériences, savoir si vos réunions plénières sont enregistrées, ce que vous faites des enregistrements après approbation ou ce que vous en pensez tout simplement.

:)Merci par avance :)

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Ce qui est obligatoire, c'est le compte-rendu, pas l'enregistrement. Chaque partie peut donc très bien s'opposer à ce que la réunion soit enregistrée ou poser des conditions à son accord. Votre employeur est parfaitement dans son droit et je ne vois pas comment vous pourrez vous y opposer.

 

En plus, si je comprends vos arguments je comprends aussi ceux de votre patron. Moi non plus je n'aimerai pas qu'il existe des enregistrements de ce que j'ai dit et qui pourraient être sortis à tout moment sans que j'ai le moindre contrôle là-dessus.

 

La proposition de votre employeur me semble un compromis très correcte: conserver les enregistrement jusqu'à ce que le compte-rendu soit rédigé et approuvé par les deux parties. En cas de désaccord, il vous suffira de ne pas signer et de sortir l'enregistrement. Où est le problème?

 

J'ajouterai que la réunion du CE est une réunion entre la direction et les délégués. Les autres salariés n'ont pas à y être présents, que ce soit en direct ou au moyen d'un enregistrement.

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La proposition de votre employeur me semble un compromis très correcte: conserver les enregistrement jusqu'à ce que le compte-rendu soit rédigé et approuvé par les deux parties. En cas de désaccord, il vous suffira de ne pas signer et de sortir l'enregistrement. Où est le problème?

 

QUOTE]

 

Le problème est que nous ne sommes que 3 membres du comité + le président, il suffit donc de peu pour qu'un compte rendu soit approuvé ou pas. Récemment, le Président a changé la date de la réunion plénière la veille de la date prévue pour la mettre... un jour où j'étais en congé et n'ai donc pas pu exprimer mes objections ! Voilà le problème! L'enregistrement est déjà un énorme progrès mais dans le cas de notre Président particulièrement manipulateur, l'effacement n'est pas je pense une bonne idée. Pour l'enregistrement, nous l'avons adopté de manière légale, à la majorité avec prise part au vote du Président. Je ne trouve rien par rapport à la conservation. Très clairement notre Président cumule tellement de délits d'entraves qu'il n'est effectivement pas exclu qu'on s'en serve un jour... il doit le sentir, c'est évident

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J'ai bien dit que je comprends vos arguments et je ne peux pas juger des intentions de votre patron, mais aucune loi n'oblige votre employeur à accepter que les débats soient enregistrés ou lui interdit à l'accepter sous conditions.

 

De ce point de vue, le fait qu'il accepte l'enregistrement est déjà une concession importante et vous ne pouvez pas l'obliger à aller plus loin.

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Merci beaucoup pour vos réponses, votre point de vue m'interesse beaucoup mais je ne comprends pas quand vous dites, je vous cite : "le fait qu'il accepte l'enregistrement est déjà une concession importante et vous ne pouvez pas l'obliger à aller plus loin"

 

Il n'a en effet rien accepté du tout puisqu'il a voté contre et c'est bien la loi qui nous a permis par un vote à la majorité d'obtenir le droit à ces enregistrements. Je ne vois donc pas pourquoi il pourrait nous imposer l'effacement après approbation si nous ne sommes pas d'accord!

 

Après, on peut vouloir lui faire "plaisir", chercher le compromis, faire preuve de "compréhension" et puis nous aussi pouvons dire des bêtises en réunion et être finalement contents qu'elles soient effacées. Mais dans le cas de notre Président qui depuis des années piétine à pieds joints le droit d'expression de ses salariés, on a constaté qu'on ne gagnait rien à le ménager. J'ai même plutôt l'impression que plus on est gentils plus il nous méprise et abuse.

 

C'est pourquoi je cherche à mettre en place un fonctionnement qui limite au maximum ce qui relève selon moi de "petits arrangements entre amis". Il y a bien des CE où les réunions sont retranscrites intégralement, je crois qu'ils appellent ça "la minute" ou quelquechose du genre et c'est diffusé aux salariés tel que... bon d'accord, bonjour l'ambiance mais il faut connaître l'historique des relations entre employés et employeurs pour comprendre comment on en arrive là et pouvoir juger. Là où je travaille, franchement, ça commence à "puer". Indicateurs, 30 à 45% de turn over chaque année depuis 5 ans, 3 renouvellements COMPLETS des délégués du personnel entre les 2 dernières elections! Facile de faire ce qu'il veut le chef avec des représentants qui à peine arrivés repartent... en courant!

 

Alors suis-je psycho-rigide, vais-je me faire attaquer pour harcèlement par mon employeur? Tout cela est possible!

 

En attendant, vos points de vue me sont vraiment précieux, même et surtout si vous n'êtes pas d'accord avec moi car cela m'aide à réflechir.

 

Bien cordialement

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Il n'a en effet rien accepté du tout puisqu'il a voté contre et c'est bien la loi qui nous a permis par un vote à la majorité d'obtenir le droit à ces enregistrements.

Vous la sortez d'où cette loi ? L'enregistrement n'est possible qu'avec l'accord de toutes les personnes concernées, pas la majorité...

 

---------- Message ajouté à 14h53 ---------- Message précédent posté à 14h49 ----------

 

C'est pourquoi je cherche à mettre en place un fonctionnement qui limite au maximum ce qui relève selon moi de "petits arrangements entre amis". Il y a bien des CE où les réunions sont retranscrites intégralement, je crois qu'ils appellent ça "la minute" ou quelquechose du genre et c'est diffusé aux salariés tel que...

Non, vous ne pouvez pas diffuser un compte rendu sans qu'il soit approuvé.

Pour faire simple, c'est le secrétaire du CE qui rédige ou fait rédiger le compte-rendu. Le président peut demander des modifications mais il ne peut pas les exiger. Si le secrétaire refuse de modifier son compte-rendu, il ne le sera pas. En revanche, comme il ne sera pas approuvé, il ne sera pas diffusé...

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Voilà d'où je sors mes infos

 

Forum CE des membres elus des Comites d'Entreprise > Droit & aide juridique >

Enregistrement Des Réunions

 

Ecrit par: arrakys

mercredi 28 septembre 2005, 10:13

Bonjour à tous

Notre Direction s'oppose à l'utilisation d'un magnétophone pendant les

réunions C.E. C'est pourtant bien utile pour faire les comptes-rendus ( c'est moi

le Secrétaire!).

Pouvez-vous m'aider car je n'ai pas trouvé de texte juridique à ce sujet?

Ce refus constitue t-il une entrave?

Peut-on passer outre cette interdiction?

que disent la loi et la jurisprudence ?

merci pour votre aide

Ecrit par: timken

mercredi 28 septembre 2005, 12:33

Bonjour:

Cadre légal : Art.L.434-3 ( "secrétariat" du code du travail,

Vote a la majorité des membres le Président ne peux si opposer.

Ecrit par: timken

mercredi 28 septembre 2005, 14:08

Cadre juridique confirmé par un inspecteur du travail

Art L.434-3

1) mettre a l'ordre du jour la demande d'enregistrement de la réunion.

2) lors de la réunion faire un vote concernant ce point précis.

3) si a la majorité des membres la décision est prise le Président du C.E. ne

peut s'y opposer.

Cordialement / TIMKEN

Ecrit par: timken

mercredi 28 septembre 2005, 14:10

Cadre juridique confirmé par un inspecteur du travail

Art L.434-3

1) mettre a l'ordre du jour la demande d'enregistrement de la réunion.

2) lors de la réunion faire un vote concernant ce point précis.

3) si a la majorité des membres la décision est prise le Président du C.E. ne peut s'y opposer

Forum CE des membres elus des Comites d'Entreprise [Powered by Invision Power ... Page 1 sur 3

31/05/2009

 

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Invité Mashinotsu

Moi non plus, je ne connais pas cette loi.

 

Enregistrer les débats si tout le monde n'est pas OK, c'est limiter considérablement les échanges.

On se sent espionné et on est moins franc du collier.

 

A vous de voir.

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sur le mauvais climat, je suis complétement d'accord mais comme il est déjà en place....

 

Convernant ma source, c'est un forum avec confirmation ensuite par le juriste d'un service de renseignements juridiques auqyuel est abonné notre CE:

 

Ci-dessous un extrait de la réponse sur forum:

 

"Cadre juridique confirmé par un inspecteur du travail Art L.434-3

1) mettre a l'ordre du jour la demande d'enregistrement de la réunion.

2) lors de la réunion faire un vote concernant ce point précis.

3) si a la majorité des membres la décision est prise le Président du C.E. ne

peut s'y opposer."

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Auriez-vous plus de détails? Je viens de lire cet article de loi et je ne vois rien au sujet d'enregistrements.

 

(Pour info: "minutes" est tout simplement le mot anglais pour "compte-rendu")

 

---------- Message ajouté à 15h43 ---------- Message précédent posté à 15h34 ----------

 

Quand même. Voici ce que j'ai trouvé dans un autre site que malheureusement la charte du Forum m'interdit de nommer. Je continue mes recherches:

 

Ce procédé technique peut être utilisé sur décision du CE. La décision d’utiliser un magnétophone nécessite un simple accord majoritaire du CE, et ne nécessite pas l’accord du chef d’entreprise. Le droit d’utiliser un magnétophone doit aussi être reconnu au président selon les mêmes modalités et les enregistrements doivent être détruits après la rédaction du procès-verbal ; les informations confidentielles ne doivent pas être enregistrées

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Je continue mes recherches:

A priori, il faut chercher dans la jurisprudence, cela viendrait de la cour de cassation. En tout cas, rien à voir avec l'article du code du travail (ancien) cité plus haut.

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Désolé d'avoir été aussi catégorique au début. Il semblerait donc bien que notre ami ait raison, même si le patron semble avoir raison aussi en ce qui concerne l'effacement des enregistrements.

 

Je continue mes recherches mais si d'autres peuvent nous apporter leurs lumières...

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"En ce qui concerne les réunions du comité d’entreprise, c’est oui sans problème. La Cour de cassation a eu expressément l’occasion de se prononcer sur l’usage du magnétophone au cours de telles réunions et en a admis la validité, que cette utilisation soit le fait du secrétaire du comité d’entreprise ou de l’employeur lui-même : aucune disposition légale ou réglementaire n ‘interdit l’enregistrement des délibérations du comité d’entreprise à l’aide d’un magnétophone ; un tel enregistrement ne saurait être considéré en soi comme constitutif d’une entrave au fonctionnement de l’institution représentative dont les membres conservent une entière liberté d’expression" (Cass. crim. 4 février1986, Aff. CE Merlin-Gérin)."

 

Mais mon questionnement concerne surtout la conservation des enregistrements et là, je ne trouve rien avec des références juridiques.

 

En tout cas, merci à tous de prendre le temps de vous intéresser à mon problème: je reste également demandeur de vos expériences de manière à mieux faire le distingo entre la loi et les usages

 

Je pourrais capituler par arpport à la suppression mais il faudrait que je trouve une manière de m'assurer de l'adoption régulière des PV. Je cite notre règlement intérieur actuel, vous allez mieux comprendre le malaise :

"Le secrétaire avec les membres du comité rédige le procès verbal de chaque séance. Ce procès verbal sera porté à la connaissance du personnel et affiché après approbation par le président." :eek:

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"Le secrétaire avec les membres du comité rédige le procès verbal de chaque séance. Ce procès verbal sera porté à la connaissance du personnel et affiché après approbation par le président." :eek:

Disons qu'en fait, c'est après approbation tout court...

Et comme l'avis du président compte...

C'est ce que je vous disais plus haut, le président peut demander des modifications du compte-rendu, le secrétaire n'a absolument aucune obligation d'y souscrire mais dans ce cas le compte-rendu a de grandes chances de ne pas être approuvé et donc pas affiché.

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je cite ce que j'ai trouvé "aillleurs": Le secrétaire peut souhaiter qu’il soit procédé à l’enregistrement des débats. Cependant, l’usage d’un magnétophone suppose une décision en ce sens du comité (CA Paris 22 novembre 1989, RJS 1990 n° 315). Le secrétaire, pas plus que le président du comité, ne pourrait en décider seul. Mais à partir du moment où le secrétaire a reçu l’aval du comité pour utiliser un magnétophone, il n’y a aucune raison d’en interdire l’utilisation au président (cass. crim. 4 février 1986, n° 84-92.809, arrêt rendu à propos d’une affaire où l’employeur avait fait usage d’un magnétophone à la suite du refus du secrétaire de lui prêter les enregistrements réalisés lors d’une précédente réunion du comité)."

 

Toojours pas trace de consignes étayées juridiquement/ la conservation ou non des enregistrements.

 

Et dans vos comités comment ça se passe?

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Selon la CA de Paris, les les enregistrements devraient être détruits après la rédaction du procès-verbal

 

CA, Paris, Chambre 1 section A, 20 octobre 1987.

 

"(...) Dit que la secrétaire du Comité pourra user de ce droit [enregistrement des débats] sous réserve de respecter les quatre modalités ci-après définies

- Le Président du CE pourra également enregistrer les débats par ce même procédé

- L'audition des bandes sera réservée au Président et aux membres du Comité, à l'exclusion de toutes personnes étrangères

- Les enregistrements seront effacés dès l'adoption du procès-verbal définitif

- Les informations données sous le sceau de la confidentialité ne seront pas enregistrées".

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Selon la CA de Paris, les les enregistrements devraient être détruits après la rédaction du procès-verbal

 

CA, Paris, Chambre 1 section A, 20 octobre 1987.

 

"(...) Dit que la secrétaire du Comité pourra user de ce droit [enregistrement des débats] sous réserve de respecter les quatre modalités ci-après définies

- Le Président du CE pourra également enregistrer les débats par ce même procédé

- L'audition des bandes sera réservée au Président et aux membres du Comité, à l'exclusion de toutes personnes étrangères

- Les enregistrements seront effacés dès l'adoption du procès-verbal définitif

- Les informations données sous le sceau de la confidentialité ne seront pas enregistrées".

Merci pour cette trouvaille. Je cherchais à remonter à la source et ne trouve pas. Est-ce sur internet que vous avez trouvé et dans ce csa, avec quels mots clés et surquel moteur de recherche?

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etant au seins d'une DUP nous avons les enregistrement possible ecrit dans le reglement intérieur, et on supprime les enregistrements apres approbation des PV. ont a un PV avec info confidentiel, qu'on vote, et un PV public sans info confidentielle.

 

pour info, il me semble pas possible au président de voter pour le PV. il peux en faire des remarque, qui doivent accompagner le PV, mais seul les membres elus vote il me semble ... :-) au pire faire modifier le reglement du CE pour expliquer qui vote :)

 

donc aucun risque sur l'approbation a proprement parler, donc les enregistrement peuvent etre effacé apres vote...

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Voici ce qui concerne le procès verbal dans la formation pour les CE que nous faisons faire aux nouveaux membres :

 

 

Le procès verbal

 

« Les délibérations des comités d'entreprise sont consignées dans des procès verbaux établis par le secrétaire et communiqués au chef d'entreprise et aux membres du comité. » (Art R 434-1 du Code du travail)

 

Le secrétaire du comité peut se faire assister pour prendre des notes par un salarié du comité d'entreprise ou par un technicien indépendant exerçant une profession d'assistance aux comités d'entreprise. L'accord du président n'est pas nécessaire mais il lui faut l'accord de la majorité des membres du comité. Il peut également, suite à un usage dans l'entreprise ou à un vote majoritaire des membres du comité utiliser un magnétophone.

 

Que les réunions soient ordinaires ou extraordinaires, c'est le secrétaire du comité d'entreprise qui établit les procès verbaux : il les rédige et les signe. C'est lui seul qui en fixe le contenu.

 

L'employeur ne peut pas exiger de collaborer à la rédaction ou de cosigner les procès verbaux de comité. Il ne peut pas non plus les rédiger ou les faire rédiger par sa secrétaire personnelle.

 

Dans le procès verbal, le secrétaire relate les débats tels qu'il les a entendus; il consigne toutes les informations et les documents fournis par la direction y compris celles données comme confidentielles et sous obligation de discrétion.

Le procès verbal de la réunion du comité peut être une reproduction intégrale ou un résumé des débats. Il ne peut omettre une prise de position d'un élu ou du président ou une résolution mise aux voix sous prétexte qu'il ne l'approuve pas. La position exprimée par un membre du comité ne peut ni être modifiée, ni être censurée.

 

C'est le secrétaire qui communique le procès verbal signé au président et aux membres du comité. Cette communication se fait après sa rédaction et avant son adoption à la réunion suivante. A sa lecture les membres du comité décident si le texte leur convient ou s'ils demandent des modifications.

Si une rectification est demandée elle doit être adoptée par la majorité des membres. Le secrétaire n'est pas tenu de corriger son texte. Si un membre du comité ou le président n'a pas été suivi par la majorité et tient néanmoins que le procès verbal soit rectifié il peut saisir le tribunal de grande instance. Après son adoption par le comité d'entreprise le secrétaire peut diffuser ou afficher le procès verbal dans l'entreprise selon les modalités précisées dans le règlement intérieur.

 

Après approbation, le procès verbal est archivé et seuls les membres du comité le président et l'inspecteur du travail peuvent le consulter.

 

Au plan prud'homal, un procès verbal contenant un engagement de l'employeur n'a pas de valeur contractuelle s'il n'a pas été signé par celui ci mais s'il contient la reconnaissance par l'employeur du caractère d'avantage acquis de primes, les juges peuvent décider que l'employeur ne peut pas dénoncer cet usage sans préavis suffisant.

 

Au regard de la loi pénale, le procès verbal rédigé par le secrétaire n'a qu'une valeur de simple renseignement et ne suffit pas à faire condamner un membre du comité d'entreprise pour des propos qu'il aurait tenus.

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  • 2 ans plus tard...
J'ai bien dit que je comprends vos arguments et je ne peux pas juger des intentions de votre patron, mais aucune loi n'oblige votre employeur à accepter que les débats soient enregistrés ou lui interdit à l'accepter sous conditions.

 

De ce point de vue, le fait qu'il accepte l'enregistrement est déjà une concession importante et vous ne pouvez pas l'obliger à aller plus loin.

 

Le législateur ne prévoit rien sur l'enregistrement des séances, mais les juges considèrent qu'en s'opposant à cette pratique, l'employeur commet une entrave. La jurisprudence est constante.

Il est en effet plus que recommandé, comme expliquait Loulou2444, d'effacer les bandes dès que le PV correspondant a été approuvé. L'audition de l'enregistrement est reservé aux membres de l'instance.

 

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