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Forum juridique de Net-iris

Accusation de vol par l'employeur.


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Bonjour à Toutes & Tous,

 

Je suis nouveau sur ce forum, auquel je viens de m’inscrire, et ma question est assez « pointue ».

 

Un sac est trouvé, et j’insiste bien sur ce point, sur le parking d’une entreprise.

 

Il est fouillé et l’employeur y découvre, entre autres, des objets qui ont été manifestement dérobés dans l’entreprise.

 

Aucun papier d’identité ni document ne permettant d’identifier formellement le propriétaire, ce n’est que par recoupements et suppositions que celui-ci est identifié par la direction de l’entreprise, comme étant l’une de ses salariées.

 

Convoquée par la direction le lendemain du jour de la perte du sac, dont elle ne s'était pas aperçu, celle-ci reconnait sans difficultés que celui-ci et les objets personnels qu’il contient lui appartiennent, mais nie absolument le vol dont on l’accuse. Elle fait d’autre part observer que certains objets personnels, dont notamment un disque dur externe lui appartenant et qui se trouvaient dans le sac n’y sont plus. L’employeur affirme ne pas y avoir trouvé ce dernier et précise que seul un sachet contenant des denrées périssables qui s’y trouvait a été jeté par ses soins. En outre, l'employeur a simplement indiqué le lieu où a été trouvé le sac, mais n'a précisé ni quand, ni par qui.

 

Une procédure disciplinaire a été engagée par l’employeur.

 

Si cette dernière aboutit à un licenciement, pensez-vous, compte tenu des circonstances, qu’un recours devant le conseil des prud’hommes puisse être recevable ?

 

Merci par avance de votre aide.

 

Bien cordialement.

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Faute de l'avoir prise la main dans le "sac", la salariée pourra toujours - et c'est ce qu'elle semble faire - dire que le sac lui a été dérobé et que les objets volés y ont été mis à dessein ... et que certains de ces propres objets ont été dérobés.

Je ne sais pas comment les juges recevraient cette défense ... mais elle ne parait pas tout à fait illogique à défaut de tenir totalement la route non plus...

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Je suis les autres avis…Les preuves sont minces et insuffisantes pour un licenciement. Cela pourrait être un coup monté. Sans preuve formelle, un recours devant le conseil des prud'hommes est tout à fait recevable (voir nécessaire si le salarié est innocent) et peut se retourner contre l'employeur.

Le salarier devrait (s'il n'a rien à se reprocher), contester la mesure disciplinaire. Il se peut aussi que l'employeur dépose plainte au pénal et qu'une enquête soit diligenté.

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Bonjour,

 

Des éléments par déduction pour fonder un licenciement ?

Ca me parait légé, n'ont ils pas plutot une vidéo ou l'on peut voir les méfaits de la personne ?

 

Merci à vous trois pour vos réponses.

 

Non, il n'y a aucune vidéo.

Et, de plus, comme je l'ai précisé, le sac a été trouvé sur le parking, et non saisi sur la personne, ce qui aurait pu constituer une preuve, à condition que la procédure de fouille soit précisée dans le règlement intérieur et que les règles soient respectées.

 

Enfin, la salariée n'a pas nié que le sac était à elle, ce qu'elle aurait pu faire si elle n'avait pas eu "la conscience tranquille"...

 

Je pense donc moi aussi que c'est un peu léger pour fonder une accusation et prendre des sanctions, dans la mesure où il n'y a que des présomptions, et non des preuves absolues et concrètes de culpabilité.

 

Et je ne pense pas qu'un employeur puisse licencier un salarié sur des présomptions, aussi fortes soient-elles ?

 

Bien cordialement.

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L'employeur doit savoir et il faut l'avertir ,que si il licencie ,il risque de se retrouver ,non pas devant le CPH ,mais devant le juge pénal ,pour accusation mensongères et diffamation et en plus abus de droit.Plus bien entendu le CPH.

Cela peut couter très cher à l'entreprise et l'accusateur peut se voir poursuivi personnellement en tant que personne physique.Une lettre recommandée AR ,allant dans ce sens devrait calmer l'employeur .Si il y a des DP,c'est à eux aussi d'intervenir.

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Bonjour,

 

Je pense que la demande est un peu précipité, pour le moment seul une procédure est engagée sans qu'aucune sanction ne soit prononcé....

 

De plus je ne pense pas que l'employeur qui reçoit un courrier menaçant de poursuite pénale en cas de licenciement, même sur la base d'un vol sans preuve ni témoin, ne soit en fait considéré par l'employeur comme étant une menace. (d'autant que nous ne savons pas encore si le motif pour vol sera bien utilisé pour fondé le licenciement)

 

Qu'ainsi le courrier se retournerai contre l'expéditeur et n'ai pas finalement l'effet escompté.....

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Bonjour,

 

Merci à toutes & tous pour vos avis et conseils.

 

Les faits étant récents (jeudi 7 mai), je pense qu’il convient effectivement d’attendre la suite.

 

Pour l’instant, mon épouse (puisque c’est d’elle dont il s’agit) a fait l’objet d’une mise à pied conservatoire avec maintien de salaire, comme prévu par la convention collective et a été informée qu’elle allait passer devant le conseil de discipline. Tout cela s’est fait oralement dans un premier temps, mais un courrier recommandé avec AR lui a été adressé, dont elle prendra connaissance demain. (Nous avons reçu l’avis de passage du facteur)

 

Il me semble évident qu’il s’agit d’un coup monté. Mais il reste à savoir par qui : direction ou collègue mal intentionné ? Mon épouse n’ayant pas « que des amis » à son travail, les deux sont possibles…

 

Il m’est difficile d’être neutre et objectif dans cette affaire et il est vrai que j’essaye de trouver des arguments en sa faveur. De plus, étant moi-même DP dans l’entreprise, j’ai immédiatement alerté mes « collègues » de l’affaire et essaye de travailler avec eux pour élaborer une défense, même si je ne me fais guère d’illusions quant à l’avis qui sera rendu par le conseil de discipline, bien que celui-ci soit paritaire.

 

Pour être plus précis, ce que je n’ai pas jugé nécessaire dans un premier temps pour ne pas entrer dans des détails par trop fastidieux, ne connaissant pas les usages de ce forum, mon épouse est infirmière et l’accusation de vol porte sur des médicaments (non classés comme stupéfiants, je le précise) et du matériel de pansement.

 

Il est vrai que les apparences sont contre elle, car, dans la mesure où elle a effectivement accès à ces produits, il lui est difficile de prouver qu’elle ne les a pas volés. Mais il est aussi difficile à la direction de prouver le contraire, car elle n’est pas seule a y avoir accès.

 

Je n’avais pas pensé, étant déjà affecté par cette affaire, à l’éventualité que l’établissement porte plainte au pénal. C’est effectivement une possibilité, mais, après réflexion, je ne pense pas qu’il le fera, car, lors de l’entretien que ma femme a eu avec les cadres de l’établissement, celles-ci lui on rendu son sac et les effets personnels qu’ils contenaient, se contentant de conserver les produits incriminés. Elles auraient, ce faisant, « détruit » le seul début de preuve en leur possession.

 

Il est bien certain que si mon épouse est licenciée, nous n’en laisserons pas l’affaire à ce stade. Je suis, pour ma part, convaincu de son innocence dans cette affaire, mon avis n’est que subjectif.

 

Je viens de prendre connaissance du message de réponse de Christ06 à celui de Suji San, (que je remercie tous les deux) et je pense effectivement qu’il serait maladroit et prématuré d’adresser un courrier de menace à l’employeur, en l’état actuel des choses.

 

Mais je crois aussi qu’il faudra insister lors de l’audience du conseil de discipline, sur le fait que l’accusation repose sur de forts soupçons, et non sur des preuves incontestables, et que le doute doit bénéficier à la salariée, en insistant sur les faits qui ne pourront être contestés par la direction, et en demandant des précisions quant aux circonstances de la découverte du sac incriminé et la conduite tenue par la direction à ce sujet.

 

Pour l’instant, seul le lieu où a été trouvé le sac a été précisé à mon épouse, sans qu’elle ne soit informée par qui et quand.

 

Or, elle a quitté son service le mercredi 6 mai vers 6h30, et n’a été convoquée que le lendemain, vers 11 h, soit plus de 24 heures après.

 

J’admets que, le sac ne contenant comme je l’ai déjà précisé, aucun objet permettant d’identifier immédiatement la propriétaire, il a fallu un certain temps pour arriver à déterminer à qui il appartenait.

 

Mais, en cas de découverte précoce, et compte tenu du fait qu’il contenait des produits manifestement volés, il conviendra, je pense, que la direction justifie dans quelles conditions il a été conservé, si un inventaire en a été dressé, etc.

 

S’il s’avère, en revanche, qu’il a été découvert plus tardivement, force sera alors de convenir qu’il est resté sans surveillance un certain laps de temps et que dans ce cas, son contenu peut avoir été modifié à l’insu de sa propriétaire.

 

N’étant pas juriste, je ne sais pas si une telle argumentation peut être valable sur le plan juridique…

 

Qu’en pensez-vous ?

 

Merci et bien cordialement.

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Votre femme est dans la fonction publique hospitalière ? en tant que titulaire ?

Comment son sac a t'il pu être retrouvé dans un endroit où elle ne l'avait pas mis ? Elle n'a pas vu qu'elle n'avait plus son sac ? Elle n'a pas prévenu qu'elle n'avait plus son sac ? N'y a t'il pas des vestiaires fermant à clé pour les affaires personnelles ?

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Relisez mes questions. Je n'ai pas demandé OU a été retrouvé le sac, mais comment se fait-il qu'il y ait eu prise du sac ? Donc où les infirmières mettent-elle leurs sacs lorsqu'elles prennent leur travail ( normalement vestiaire fermé à clé )

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La manière dont le sac a été pris n'a rien à voir.

 

Supposons qu'un employeur tient à se séparer d'un collaborateur ; il sait où cette personne place son sac et que cet endroit est accessible (ce n'est pas une hypothèse : je pourrai moi-même piquer celui d'une demi-douzaine de mes collègues sans difficulté). L'employeur prend le sac, en étale le contenu sur une table, enlève un ou deux objets, en rajoute un appartenant à l'entreprise, convoque l'employée en lui disant que le sac a été retrouvé sur un parking et lui demande de se justifier sur l'objet surnuméraire.

 

Deux hypothèses :

1-la prise du sac n'a pas nécessité d'effraction quelconque du lieu de "stockage", et il sera impossible d'apporter la preuve d'un vol (ni par l'employeur des objets personnels prélevés, ni par l'employée de l'objet rajouté)

2-il a fallu forcer une serrure : l'employeur ferait mieux de s'intéresser à cette effraction qui n'a peut être visé qu'à rajouter un objet, et interdit de toute façon d'accuser formellement l'employée.

 

D'autres l'ont déjà dit, accuser l'employée de vol n'a pas de sens.

Sauf à vouloir lui nuire activement ou que tous les éléments n'aient pas été donnés.

 

Et à propos, y a-t-il eu une plainte pour les objets volés dans ce sac ?

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La manière dont le sac a été pris n'a rien à voir.

 

Supposons qu'un employeur tient à se séparer d'un collaborateur ; il sait où cette personne place son sac et que cet endroit est accessible (ce n'est pas une hypothèse : je pourrai moi-même piquer celui d'une demi-douzaine de mes collègues sans difficulté). L'employeur prend le sac, en étale le contenu sur une table, enlève un ou deux objets, en rajoute un appartenant à l'entreprise, convoque l'employée en lui disant que le sac a été retrouvé sur un parking et lui demande de se justifier sur l'objet surnuméraire.

 

Deux hypothèses :

1-la prise du sac n'a pas nécessité d'effraction quelconque du lieu de "stockage", et il sera impossible d'apporter la preuve d'un vol (ni par l'employeur des objets personnels prélevés, ni par l'employée de l'objet rajouté)

2-il a fallu forcer une serrure : l'employeur ferait mieux de s'intéresser à cette effraction qui n'a peut être visé qu'à rajouter un objet, et interdit de toute façon d'accuser formellement l'employée.

 

D'autres l'ont déjà dit, accuser l'employée de vol n'a pas de sens.

Sauf à vouloir lui nuire activement ou que tous les éléments n'aient pas été donnés.

 

Et à propos, y a-t-il eu une plainte pour les objets volés dans ce sac ?

 

Ah bon ? Pensez vous que s'il y avait eu effraction du vestiaire, l'employeur aurait convoqué pour licenciement ?

Moi je reste sur un sac qui se retrouve sur un parking. On ne sait pas où était censé être ce sac, s'il y a eu effraction, si la dame en question a vu qu'il y avait vol avant de son sac

On apprend en fin de compte qu'elle est peut-être fonctionnaire ce qui change tout au niveau de la procédure ( il y a d'autres possibilités que le licenciement et on passe devant une commission disciplinaire )

Donc sans plus de précisions de notre internaute de départ, il faudrait être moins catégorique, vous ne croyez pas ?

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Votre femme est dans la fonction publique hospitalière ? en tant que titulaire ?

Comment son sac a t'il pu être retrouvé dans un endroit où elle ne l'avait pas mis ? Elle n'a pas vu qu'elle n'avait plus son sac ? Elle n'a pas prévenu qu'elle n'avait plus son sac ? N'y a t'il pas des vestiaires fermant à clé pour les affaires personnelles ?

Non, ma femme ne travaille pas dans la fonction publique hospitalière, mais dans un établissement de la Sécurité Sociale (il y en a, même si beaucoup de personnes l'ignorent)

 

Elle est effectivement titulaire (près de 20 ans d'ancienneté)

 

Quant au sac en question, il ne s'agit pas de son sac à main, mais d'un sac "fourre tout" contenant tout un "fouillis" (bouquins, tricot, etc), comme en ont beaucoup d'infirmières de nuit. Elle l'emmène dans le service et le remet dans sa voiture, où il reste généralement jusqu'à sa prochaine nuit de travail, et il n'y a donc rien de surprenant à ce qu'elle ne se soit pas aperçu qu'elle l'avait oublié.

 

De plus, comme je l'ai écrit dans mon premier message, certains objets ont disparu du sac, dont un disque dur externe lui appartenant personnellement. Il est donc clair que son contenu a été modifié entre le moment où mon épouse l'a oublié et celui auquel la DRH le lui a présenté.

 

(Je sais qu'il peut paraître incongru qu'un objet "de valeur" se soit trouvé dans un sac fourre-tout, mais mon épouse est "bordélique", ce qui ne fait pas d'elle une voleuse)

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Effectivement cette histoire de sac fourre tout laissé dans une voiture ,modifie un peu les données de l'affaire ,mais néanmoins ,on ne peut accuser quelqu'un de vol en ne l'ayant pas pris "la main dans le sac" ou sans témoins.Le DP qui défendra en conseil de discipline devra faire preuve de fermeté et argumenter face à une telle attitude de la direction .

Faites nous connaitre la suite .Merci.

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Bonsoir à tous.

 

Est ce que porter plainte pour vol serait un bon prélude à la défense devant le conseil de discipline?

effectivement ,c'est un moyen de défense ,mais reste à connaitre très précisément les circonstances de la disparition de ce sac fourre tout??

Y a t il eu effraction ?? apparemment pas.Je pense que faire planer la menace d'une plainte au pénal contre l'accusateur (personne physique) est un moyen efficasse de pression et de dissuasion.D'où la nécessité de bien faire une lettre de protestation énergique,et de plaider fermement devant le conseil de discipline ;surtout que la personne a 20 ans d'ancienneté L'acusation est grave et il faut apporter une riposte juridique à la hauteur de l'acusation portée.Sans compter le préjudice moral ,car je suppose que tout le monde est au courant.

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D'où la nécessité de bien faire une lettre de protestation énergique,et de plaider fermement devant le conseil de discipline ;surtout que la personne a 20 ans d'ancienneté L'acusation est grave et il faut apporter une riposte juridique à la hauteur de l'acusation portée.

 

Entièrement d'accord :) La meilleure défense c'est l'attaque!

 

Bon courage dans vos démarches Olivier.

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Avec une plainte au pénal dans un sens comme dans l'autre (employeur pour les médicaments retrouvés dans le sac) et votre femme pour le disque dur ayant disparu, ainsi que son sac fourretout.. aurait certainement comme résultat une enquête. Si c'est l'employeur qui dépose plainte votre femme sera certainement mise en garde à vue et mise sur le "gril". Si c'est votre femme qui dépose plainte et qu'il s'agit d'un coup monté, à mon avis ce sera difficile à l'enquête de le démontrer.

Le seul bon conseil que je puisse vous donner, c'est de soutenir et d'épauler votre femme.

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Merci à Toutes & Tous.

 

Je vous ferai connaitre la suite dès que j'aurais des nouvelles.

 

Mais en quoi la notion de sac "fourre tout" modifie t-elle les données, par rapport à un sac à main ?

 

Dans les faits, rares sont les personnels (de nuit comme de jour), qui laissent leurs effets personnels (a l'exception des vêtements civils) dans les vestiaires, car, si les armoires sont effectivement fermées à clé (de manière illusoire, car, à défaut de forcer le cadenas, il est très facile de tordre la porte en haut et en bas), l'accès aux pièces n'est pas protégé, et n'importe qui peut s'y introduire, d'autant qu'ils sont en sous-sol et non surveillés.

 

D'autre part, il n'existe à ma connaissance aucun article dans le règlement intérieur qui interdise aux agents d'amener un sac personnel dans les services, et sauf erreur de ma part, la possibilité d'une fouille n'est pas prévue dans ledit règlement.

 

Je vais peut-être pousser le raisonnement jusqu'à l'absurde et écrire une ineptie, mais la qualité, la taille, l'aspect extérieur et la destination première du contenant ont-ils une réelle importance ?

 

Bien cordialement.

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Invité Azukiyo

sac fourre tout et sac a main je pense que la différence (et je parle en tant que femme) vient de:

- je ne partirai pas de mon lieu de travail sans mon sac a main, et meme si je l'oubliais je reviendrais vite car il peut y avaoir dedans mes clés ma carte bancaire mon portable etc..

- par contre mon sac fourre tout si je l'oublie ça ne m'empechera pas de vivre sans mon bouquin ou mon tricot

 

 

c'est surtout celà la différence, donc avec un sac fourre tout c'est plus logique que d'abord votre femme n'ait pas pris soin de le mettre dans un endroit fermé et surtout qu'elle ne s'en soit pas rendue compte.

 

dans l'histoire il y a le problème avec l'employeur grave certes, mais ce qui a mes yeux est encore plus grave c'est de savoir QUI a bien pu vouloir lui nuire a ce point.

 

vous parliez de vol de médicaments mais est ce aprce que l'on a retrouvé de smedicaments dans le sac de votre femme que l'on s'est dit "tiens ils ont été volé"

 

ou bien y a t il eu constat de vol et ensuite les medicaments ont été retrouvés, pour moi ce n'est pas pareil.

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