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Forum juridique de Net-iris

Confusion entre vices cachés et défaut de conformité


Solal L

Messages recommandés

Un post pour résoudre ce problème aussi intéressant sur le plan théorique que sur le plan pratique compte tenu de ses conséquences sur le régime juridique applicable (article 1641 du code civil ou L211-1 et suivants du code civil.)

 

La différence se situe-elle au niveau du moment de la constatation du défaut (livraison?) ou alors sur l'anormalité de la chose (Les vices cachés empêchant le fonctionnement et le défaut de conformité ne l'empêchant pas)?

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En même temps quand il y a vice caché, c'est que la chose n'est pas conforme à ce qu'on en attend. Je pense que la différence vient du fait qu'on peut utiliser le bien visé ou pas, pour l'usage prévu. Elle vient aussi du fait que pour la non conformité, on peut la déceller immédiatement et pas le vice caché ;)

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En même temps quand il y a vice caché, c'est que la chose n'est pas conforme à ce qu'on en attend. Je pense que la différence vient du fait qu'on peut utiliser le bien visé ou pas, pour l'usage prévu. Elle vient aussi du fait que pour la non conformité, on peut la déceller immédiatement et pas le vice caché ;)

 

Entièrement d'accord. C'est vraiment là que se joue la distinction entre les deux notions à mon avis. Et quant à la charge de la preuve?

Pour les vices cachés elle repose nécessairement sur l'acheteur (jurisprudence constante sur ce point). Pour le défaut de conformité il y a un délai de 6 mois qui commence à courir à partir de la livraison et qui inverse la charge.

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Entièrement d'accord. C'est vraiment là que se joue la distinction entre les deux notions à mon avis. Et quant à la charge de la preuve?

Pour les vices cachés elle repose nécessairement sur l'acheteur (jurisprudence constante sur ce point). Pour le défaut de conformité il y a un délai de 6 mois qui commence à courir à partir de la livraison et qui inverse la charge.

 

Donnez les références de cette jurisprudence (lien, texte complet...etc de la jurisprudence en question), afin qu'on puisse apprécier sur quel sujet elle fut appliquée, et si elle fait loi ou non, ainsi que son champ d'application, si c'est à tout les cas, ou bien à un cas particulier bien précis, qu'il faut impérativement reproduire à 100%:rolleyes:

 

Quand à la charge de la preuve, chaque cas et différent:

 

Un produit acheté il y a peu de temps, sera soit réparé, soit échangé, et en cas de réitération du problème ou d'un problème (:rolleyes:), cette précédente prise en charge pour réparation ou échange attestera donc que le produit est impropre à l'usage auquel on le destine, ou qui diminuent tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise, ou n'en aurait donné qu'un moindre prix, s'il les avait connus (ces problèmes) (Art 1641 du CC).

Un produit acheté 1 ans et demi plus tôt tombe soudainement en panne, et qu'aucun antécédents existe sur un quelconque problème, il sera alors difficile d'apporter une quelconque preuve, d'autant qu'un particulier/consommateur n'est pas lui-même en mesure de le faire:rolleyes:

 

Et j'attends toujours que vous répondiez à ces questions:

 


  • D'où tenez-vous cette jurisprudence de l'article 1641?
  • de quelle situation cette jurisprudence fut-elle appliquée?
  • Quelles circonstances on fait qu'il y a pu y avoir cette jurisprudence?

 

Mais visiblement vous esquivez toujours pour ne pas avoir à y répondre:rolleyes:

 

Quand au thread qui vous força à ouvrir ce thread, vos propos contredisent ceux de la DD et DG CCRF.

Ces derniers, eux-même ne font jamais mention de cette jurisprudence pour les deux cas exposés dans le dit thread (le troisième étant à part, puisqu'aucun antécédent de réparation ou d'échange n'existe), donc à apprécier:rolleyes:

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Mais je vous ai déjà donné les liens vers les arrêts. A chaque fois je les répète.

Je vous donne tout de même un lien intéressant qui vient étayer le propos: La preuve du vice caché.

 

L'arrêt du 28 mars 2008 (pas trop vieux quand même ;) ) dont il est question est très clair. Le lien: http://http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000018550746&fastReqId=1171180546&fastPos=3

En l'espèce nous étions bien dans le cas d'un rapport consommateur à professionnel avec une preuve qui était extrêmement difficile à rapporter pour invoquer l'article 1641( sur ce point de la difficulté je suis entièrement d'accord avec vous Olivier :) vous voyez on y arrive! :p)

 

Je ne vois pas ce que je peux faire de plus pour faire admettre que les juridictions et (peut être pas la DDGCRF inutile de dire que je n'ai aucune expérience avec cette autorité) exigent que la preuve du vice caché soit rapportée. En général par une expertise.

 

D'ailleurs tous les sites de consommateurs disent la même chose. Une recherche rapide sur le net m'en a donné la preuve.

 

Je peux toujours écumer Legifrance pour vous faire plaisir et trouver d'autres arrêts intéressants mais je crains que ma flemme l'emporte :).

Peut être que d'autres intervenants pourraient trancher. Marsu a l'air très calé en général. ;)

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Mais je vous ai déjà donné les liens vers les arrêts. A chaque fois je les répète.

Je vous donne tout de même un lien intéressant qui vient étayer le propos: La preuve du vice caché.

Il constate que le moteur fait un bruit anormal.

 

Il fait donc effectuer une expertise amiable mais contradictoire. .../...

La Cour de cassation par arrêt du 28 mars 2008 (07-12323) refuse de casser, au motif que le rapport d'expertise constate seulement un vieillissement précoce du
collecteur d'échappement
, mais précise que l'origine de ce vieillissement ne pourrait être identifiée que par un laboratoire d'analyse qui n'a pas été sollicité.

On sort là du cadre de l'article 1641 du CC:

 

Il faut impérativement que que le défaut affectant la marchandise soit grave ou rédhibitoire à tel point que l'acheteur ne l'aurait pas achetée ou en aurait offert un prix moindre s'il l'avait connu
(
constitue un vice caché :
la consommation excessive d'un véhicule automobile, C.A., Paris, 3 mai 1967, G.P. 1967, 2, 34 ; un champignon atteignant les boisseries d'un pavillon, Cass. Civ., 3e, 17 février 1988, Epoux Bordière c/ époux Beaudou, Bull., 1988, p.21, n° 38),
ou que le vice en cause rende la chose vendue impropre à l'usage auquel on la destine (article 1641 du Code civil ; Cass. Civ., 3e, 31 mai 1995, D.1995, IR, p.164 : les défauts qui rendent la chose impropre à son usage constituent des vices relevant des articles 1641 et suivants du Code civil
)
;

Un collecteur d'échappement n'empêche nullement l'usage normal du véhicule, et n'en diminue pas l'usage auquel ledit véhicule est destiné;)

 

L'arrêt du 28 mars 2008 (pas trop vieux quand même ;) ) dont il est question est très clair. Le lien: http://http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000018550746&fastReqId=1171180546&fastPos=3

En l'espèce nous étions bien dans le cas d'un rapport consommateur à professionnel avec une preuve qui était extrêmement difficile à rapporter pour invoquer l'article 1641( sur ce point de la difficulté je suis entièrement d'accord avec vous Olivier :) vous voyez on y arrive! :p)

 

Je ne vois pas ce que je peux faire de plus pour faire admettre que les juridictions et (peut être pas la DDGCRF inutile de dire que je n'ai aucune expérience avec cette autorité) exigent que la preuve du vice caché soit rapportée. En général par une expertise.

 

D'ailleurs tous les sites de consommateurs disent la même chose. Une recherche rapide sur le net m'en a donné la preuve.

 

Je peux toujours écumer Legifrance pour vous faire plaisir et trouver d'autres arrêts intéressants mais je crains que ma flemme l'emporte :).

Peut être que d'autres intervenants pourraient trancher. Marsu a l'air très calé en général. ;)

 

Donc en état, cet arrêt du 28 mars 2008 n'entre pas dans le cadre de l'application de l'article 1641 du code civil, puisque les conditions requises, et bien précises et précisées par ce même article du CC ne s'y retrouvent pas:

 


  • Le/les défauts cachés de la chose vendue rendent impropre à l'usage auquel on la destine;

    ou /et


  • Ce/ces défauts cachés de la chose vendue diminuent tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise, ou n'en aurait donné qu'un moindre prix, s'il les avait connus.

 

--------------

Mais par contre, toujours pas de détails sur la jurisprudence à laquelle vous faites systématiquement référence dans tant de posts pour contredire tout propos apposés qui ne semblent pas aller dans le sens de vos idées... qui par ailleurs, légifrance ne semble pas/plus non plus la connaitre.

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Et en quoi cela remet-il en cause le fait que c'est à l'acheteur de prouver que le vice rend la chose impropre à l'usage destiné? En l'espèce l'acheteur n'a pas réussi à prouver l'existence d'un vice caché à l'origine de la fissure de la pièce.

 

Attendu que c'est sans dénaturer le rapport de l'expert que la juridiction de proximité relève que celui-ci ne conclut qu'à un vieillissement précoce du collecteur d'échappement, dont l'origine ne pourrait être identifiée que par un laboratoire d'analyse et que M. X... ne rapporte pas la preuve de l'existence d'un vice caché à l'origine de la fissure de la pièce
La Cour nous dit bien (ou alors je ne sais pas lire) qu'il y a bien une carence dans l'administration de la preuve. Le requérant aurait du aller au bout et demander une expertise plus poussé.

 

Et donc encore une fois je me vais vous répéter les arrêts soit disant introuvable sur Legifrance ;):

Sur la nécessite que le vice soit antérieur (sinon on tombe dans la théorie des risques): Chambre commerciale 9 février 1965 Détail d'une jurisprudence judiciaire

 

"QUE SI LES RISQUES DE LA CHOSE VENDUE SONT A LA CHARGE DE L'ACQUEREUR A PARTIR DU TRANSFERT DE LA PROPRIÉTÉ, IL N'EN EST PLUS DE MEME SI LA CHOSE TRANSFÉRÉE ÉTAIT ANTÉRIEUREMENT ATTEINTE DE VICE CACHE OU SI LEDIT VICE EXISTAIT DÉJÀ A L'ÉTAT DE GERME" ET QUE, "EN MATIÈRE DE TUILES, IL EST CERTAIN QUE LA GELIVITE EST UN VICE DE CONSTITUTION, UN VICE ANATOMIQUE"
Sur la gravité: Là on est d'accord, il faut que le défaut rende impropre la chose vendue à l'usage destiné: Détail d'une jurisprudence judiciaire

 

Sur la nécessite que le défaut soit inhérent à la chose: En particulier l'influence d'éléments extérieurs, en l'espèce éléments climatiques alors que la constitution du vice aurait pu être retenu par ailleurs (graines impropres à l'usage destiné): Détail d'une jurisprudence judiciaire

 

 

Mais je m'attends à de nouveaux reproches et à de nouvelles réprimandes alors je pense que je vais continuer à chercher... ;)

 

Bien à vous.

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Et en quoi cela remet-il en cause le fait que c'est à l'acheteur de prouver que le vice rend la chose impropre à l'usage destiné? En l'espèce l'acheteur n'a pas réussi à prouver l'existence d'un vice caché à l'origine de la fissure de la pièce.

Vous ne savez pas lire, ou bien vous fintez de ne pas comprendre ce que vous lisez?

 

PARCE QUE NOUS SORTONS LÀ DU CHAMP D'APPLICATION DE l'Art 1641 du CC:mad:

Et qu'en la matière, alors il faut apporter la preuve du dit vice caché (et non défaut caché comme défini par art 1641 CC, mais bref passons), chose qui ne fut pas faite effectivement, et nous sortons également des sujets de consoles amenées en réparation dont l'une fut réparée et l'autre échangée, qui apporte alors de fait (in fine) la preuve de problèmes inhérent au produit...

Sujets qui vous poussèrent à créer ce thread, puisqu'en total désaccord avec cela (selon vos propos)..

 

 

 

La Cour nous dit bien (ou alors je ne sais pas lire) qu'il y a bien une carence dans l'administration de la preuve. Le requérant aurait du aller au bout et demander une expertise plus poussé.

IDEM ci-dessus:

PARCE QUE NOUS SORTONS LÀ DU CHAMP D'APPLICATION DE l'Art 1641 du CC
:mad:

Et qu'en la matière, alors il faut apporter la preuve du dit vice caché (et non défaut caché comme défini par art 1641 CC, mais bref passons), chose qui ne fut pas faite effectivement, et nous sortons également des sujets de consoles amenées en réparation dont l'une fut réparée et l'autre échangée, qui apporte alors de fait (in fine) la preuve de problèmes inhérent au produit...

Sujets qui vous poussât à créet ce thread, puisqu'en total désaccord avec cela (selon vos propos)

 

 

Et donc encore une fois je me vais vous répéter les arrêts soit disant introuvable sur Legifrance:

Sur la nécessite que le vice soit antérieur (sinon on tombe dans la théorie des risques): Chambre commerciale 9 février 1965 Détail d'une jurisprudence judiciaire

Nuance, vous citiez dans un autre thread une jurisprudence établissant qu'il fallait, et ce, en toute circonstance, que pour que l'application de l'article 1641 du CC, le consommateur/client apporte obligatoirement la preuve du vice caché, or cette jurisprudence en question, vous ne nous l'avez toujours pas apportée...! et effectivement cette jurisprudence n'est pas accessible via le site légifrance, puisque cette jurisprudence n'est pas opposable à tout les cas d'invocation de l'article 1641 du CC:mad: Alors prière de ne pas me faire dire des choses que je ne dit pas, et dont il est très facile de vérifier qu'en effet je ne l'ai ait point tenues :mad:

La déformation des propos par vous-même pour pouvoir vous donner raison, semble de plus en plus coutumier...:o

Quand à l'application de la jurisprudence du 9 février 1965 (affaires de tuileries (SIC)) et de l'imputation d'apporter les preuves de vices cachés par l'acquéreur, vous vous trompez, et je cite (mais encore aurait-il fallut que vous lisiez jusqu'à la fin!) :

3° VENTE - GARANTIE - VICES CACHES - DEFINITION - TUILES - DEFAUT DE RESISTANCE AU GEL

3° ON NE SAURAIT FAIRE GRIEF A LA COUR D'APPEL D'AVOIR DECLARE FONDEE L'ACTION REDHIBITOIRE FORMEE PAR L'ACHETEUR DE TUILES ATTEINTES DE GELIVITE, DES LORS QUE, PAR UNE APPRECIATION SOUVERAINE,
L'ARRET ENONCE "QUE LADITE MARCHANDISE EST DEFECTUEUSE DANS SA NATURE" ET QU'IL S'AGIT D'UN "VICE DE CONSTITUTION, UN VICE ANATOMIQUE", DONC PREEXISTANT A LA VENTE ET IMPUTABLE A LA FABRICATION, AJOUTANT QUE CERTAINS ESSAIS SPECIAUX AURAIENT PU REVELER CE VICE,
MAIS QUE "CES EXPERIENCE S ET ESSAIS INCOMBAIENT DE TOUTE EVIDENCE AU FABRICANT FOURNISSEUR QUI GARANTIT SA FABRICATION".

 

Sur la gravité: Là on est d'accord, il faut que le défaut rende impropre la chose vendue à l'usage destiné: Détail d'une jurisprudence judiciaire

Merci de cette jusriprudence, mais là encore, c'est différent puisqu'on parle non pas de biens mobiliers, mais de biens immobiliers;)

 

Sur la nécessite que le défaut soit inhérent à la chose: En particulier l'influence d'éléments extérieurs, en l'espèce éléments climatiques alors que la constitution du vice aurait pu être retenu par ailleurs (graines impropres à l'usage destiné): Détail d'une jurisprudence judiciaire

Là encore, cette jurisprudence est applicable pour des cas similaires et non pour un ensemble.

 

Mais je m'attends à de nouveaux reproches et à de nouvelles réprimandes alors je pense que je vais continuer à chercher...

 

Bien à vous.

Porpos provocateur qui n'ont pas lieu ici sur Net-Iris.

Soit c'est un débat contradictoire et on accepte la contradiction, soit on n'accepte pas la contradiction, et on ne se lance pas dans un débat qui se doit, pour être constructif, d'être contradictoire.

 

Vos propos dans un autre thread, furent que la jurisprudence du 9 février 1965 (affaires de tuileries (SIC)) s'appliquait à toute invocation de l'article 1641 du CC, or pour se faire, il faudrait que la jurisprudence fasse loi, ce qui et loin d'être le cas, et en la matière, si vous la lisez calmement et du début à la fin, vous verriez que cette jurisprudence ne saurait être opposable qu'à des circonstances s'y approchant de très près, ou identiques, mais qu'en plus cette jurisprudence reconnait de fait que les défauts sont inhérents aux produits, et que des expériences et essais auraient dus être fait de toute évidence par le fabriquant fournisseur, qui garanti sa fabrication, ceci permettant alors d'établir que ladite marchandise était défectueuse dans sa nature et qu'alors il s'agit d'un vice (non pas caché) mais de construction, un vice anatomique, donc préexistant à la vente et imputable à la fabrication...

 

Et après avoir lu cela, vous en avez déduit que cela s'appliquait à toute invocation de l'Art 1641 du CC, et qu'en plus, ceci apportait la preuve qu'il fallait à l'acheteur/acquéreur/consommateur d'apporter systématiquement la preuve du vice ou défaut.. mais où l'avez-vous lu, vu?

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Un autre lien pour vous faire reconnaitre l'évidence même des deux choses que vous ne voulez pas me céder :)

1°)La preuve incombe au demandeur c'est à dire necessairement à l'acheteur.

2°)Le vice doit avoir certains caractères pour être admis.

 

Avocat vice caché - avocat droit de l'automobile La garantie des vices cachés Avocat Automobile Laurent Mercié Permis à point Paris

 

II. Les conditions du recours

1. L’antériorité du vice à la vente

Bien que cette condition ne résulte pas d’une disposition expresse du Code Civil, la jurisprudence subordonne en premier lieu le recours de l’acheteur à la démonstration du fait que le vice affectant le véhicule existait au moins en germe à la date du contrat de vente.

Il est en effet parfaitement logique, et équitable, d’exclure de la responsabilité du vendeur les défauts entièrement nouveaux, même s’ils sont graves, pour autant qu’ils surviennent postérieurement au contrat du fait notamment de l’usure consécutive à l’utilisation du véhicule par l’acquéreur ou encore d’un défaut d’entretien qui lui serait imputable .

 

Comme c'est étrange!!! La jurisprudence du 9 février 1965 applicable aux automobiles. Mais n'était-ce pas qu'un simple cas d'espèce? :rolleyes:

 

Comment l’antériorité du vice à la vente est-elle établie en matière automobile ?

a) L’expertise technique

Sur le plan de l’administration de la preuve, il reviendra le plus souvent à un expert de déterminer si le vice existait au jour de la vente, question de nature technique sur laquelle il n’est pas toujours aisé de se prononcer.

C’est notamment pour cette raison que l’article 1648 du Code Civil prescrit à l’acheteur d’introduire son recours à bref délai après avoir découvert le vice redhibitoire car plus il tarde à agir, plus cela compromet la possibilité de dater la naissance du vice par rapport au jour de la transaction.

 

J'imagine que cette expertise est apportée par l'acheteur qui est le seul à avoir un intérêt lésé dans cette histoire.

 

b) Le rôle des présomptions

Pour pallier les incertitudes qui pourraient demeurer, même après une expertise, les Tribunaux sont donc parfois conduits à faire jouer une présomption qui tient compte de l’importance de l’utilisation du véhicule et du lapse de temps qui s’est écoulé entre le jour de la vente et le jour où le vice caché s’est rélévé à l’acheteur.

 

Que vient faire ici la présomption? Renverser la charge de la preuve au profit de l'acheteur. Ce qui veut dire que c'est bien sur ce dernier que reposait la charge de la preuve en premier lieu.

 

2. La gravité du vice et les impropriétés d’usage du véhicule

La seconde condition posée pour qu’une déficience d’une automobile autorise son acheteur à agir en garantie contre le vendeur, c’est le caractère de gravité que doit présenter le défaut qui en est à l’origine.

 

Encore une fois le critère de gravité invoqué et exigé. Comme pour l'arrêt de 1995.

 

Enfin un petit lien qui va vous plaire puisque provenant de Bercy et de la DGCCRF: DGCCRF - Fiches consommation: vice-cach

 

La preuve incombe à l'acheteur.

Le vice caché rend la chose vendue impropre à l'usage auquel on la destine (sont exclus, une déficience d'un organe, un défaut esthétique ou de confort, ...).

Il peut être invoqué, en principe, à n'importe quel moment de la vie de la chose vendue, mais au maximum 2 ans à compter de la découverte du vice.

Notion de vice caché

Ce sont les juges du fond qui apprécient souverainement si la chose vendue est impropre à sa destination.

 

Quant aux provocations. Elles émanent de vous et ce n'est pas difficile de le vérifier. Je sens beaucoup d'animosité...snif

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Bon, alors je vous propose donc de trouver comme précédemment dit, des arrêts de la Cour de Cassation, de même des jurisprudences qui ne concernent ni véhicules, ni bien immobilier, ni alimentaire/agro-alimentaire;)

 

Quand aux provocations, très cher, je n'y répondrais point:rolleyes:

 

Et en ce qui concerne la preuve, nul ne dit qu'elle échappe à la charge de quiconque, mais seulement vous semblez nier que chaque circonstance n'appellent pas systématiquement à devoir faire effectuer des expertise, puisque selon que le bien fut déjà précédemment pris en réparation ou bien même échangé, mais visiblement vous tiquez dessus...:rolleyes:

 

Quand à l'exception d'application de certaines jurisprudences, ou non, c'est pour cela que les arrêts de la Cour de Cassation tranchent, et que je vous conseil vivement de vous en référer, et non autre chose.. Mais vous continuez à citer des jurisprudences... encore et toujours, alors que ces dernières ne peuvent s'appliquer à un ensemble et qu'en la matière, seul devant un tribunal elles peuvent être invoquées, et que seule la Cour de Cassation en dernier ressort tranche...:rolleyes:

 

Bref, toute une histoire à apprendre;)

 

Et votre thread porte non pas sur votre conflit avec moi, mais bien:

Confusion entre vices cachés et défaut de conformité

 

Je me trompe?

alors quels sont ces griefs qui surgissent là...???:rolleyes:

 

Les défauts de conformité et les vices cachés ou défauts cachés sont deux choses différentes, et les procédures pour les faire reconnaitre sont également différentes...

 

Après ... c'est votre appréciation du droit, et je vous en laisse seul juge.

 

Quand à moi, je n'ai ni l'envie, ni le temps à perdre à continuer cette discussion stérile qui tourne en rond, et se finie en règlement de compte à mon encontre.

Votre appréciation du droit et de ses texte vous appartient, mais alors laissez aux autres la leur.

 

Pour ma part, la vrai vie m'appelle, alors excusez.

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Attendez, je ne cherche vraiment pas à faire un combat de coq avec vous. Si vous saviez :)

 

Pour vous dire, j'ai beaucoup apprécié cet échange que je ne considère pas stérile (je suis d'ailleurs franchement triste que vous le (de)considériez ainsi. Ai-je été un si piètre interlocuteur?).

Pour autant, je pense avoir été assez clair et posé dans mes démarches. J'ai apporté à mes arguments toute la jurisprudence nécessaire. Et je ne comprend pas que vous remettiez systématiquement en cause les principes posés par la Cour de cassation. Évidemment c'est à l'occasion de litiges déterminés et avec des éléments factuels à prendre en compte. Mais tous les arrêts de principe sont rendus dans de telles conditions. Aucun principe dégagé par la Cour de cassation n'échappe à cela.

 

Je ne peux pas tout savoir et tout comprendre et ne prétend pas avoir la meilleure interprétation du droit sur terre. D'où l'intérêt de la discussion d'ailleurs. Si je pensais depuis le début avoir raison sur tout il y a longtemps que j'aurai cessé cette discussion.

Quant à la distinction entre vices cachés et défauts de conformité il semble que la DGCCRF fasse elle même une confusion.... Alors comme une dernière faveur je vous le demande. Arrachez vous quelques instants à la ''vraie vie''. Donnez moi votre propre interprétation. Éclairez moi :)

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Pour ce qui est du sujet initiateur (dont vous en êtes l'auteur, pour mémoire:rolleyes:) qui est:

 

Confusion entre vices cachés et défaut de conformité

 

Une réponse somme toute simple, mais on ne peut plus complète vous a été apportée par Marsu:

 

En même temps quand il y a vice caché, c'est que la chose n'est pas conforme à ce qu'on en attend. Je pense que la différence vient du fait qu'on peut utiliser le bien visé ou pas, pour l'usage prévu. Elle vient aussi du fait que pour la non conformité, on peut la déceller immédiatement et pas le vice caché ;)

 

Maintenant, vous cherchez à contredire des propos clairement écrits et établis selon des faits clairement écrits qui furent:

 

Bonjour,

 

j'ai acquis une console de jeux le 08/12/07 auprès d'une grande chaîne d'hypermarché. Ouverte le soir de Noël, la console tombait en panne début Janvier et a été échangée une première fois le 08/01/08 (facture mentionnant l'echange standard et la date de l'échange).

 

Il y a 3 semaines, ma console s'éteint pour ne plus jamais redémarrer et ce , en ayant toujours respecter les précautions d'utilisation. Si aucune déclaration publique du constructeur japonais n'existe, de très nombreux témoignages sur Internet font état de cette défaillance inhérante aux premières générations de console.

 

Après avoir tenté à l'amiable de faire échanger ma console (bien que hors garantie contractuelle), j'ai réussi à obtenir du chef de rayon qu'il prenne au moins la console défectueuse au SAV et demande une prise en charge. Malheureusement, je viens de recevoir aujourd'hui (1 semaine après le depot ) un refus de pris en charge par le SAV. Ce dernier faisant état d'un devis de réparation de 217€.

 

Ceci m'amène à vous poser plusieurs questions:

 

  • Faut-il nécessairement en venir à prouver le défaut de conformité avant de mettre le vendeur en demeure par LAR d'executer son obligation légale de vente d'un produit conforme?
  • Quels sont les moyens autre qu'une expertise couteuse pour prouver l'existence d'un défaut de conformité? Dans mon cas, est-ce que des temoignagnes récoltés sur le web pour un problème similaire ou articles peuvent peser dans un dossier?
  • Dans mon cas, soit celui d'une console qui est deja tombée en panne et échangée dans les 6 mois après l'échat, est-ce que cela ne prouve pas l'existence d'un défaut de conformité/vice-caché?

Merci d'avance pour vos réponses

 

et dont la réponse que vous avez sans cesse mis en faux fut:

 

Votre histoire correspond pratiquement à celle-ci:

http://www.net-iris.fr/forum-juridique/rapports-a-societe/118772-garantie-legale-de-conformite.html#post744848

 

Venez donc y lire mes préconisations et conseils, ce qui m'évitera de vous en faire un copier/coller;)

Relatif à l'article 1641 du CC... et là dessus vous dites ceci:

 

Bonjour

Article 1641 du code civil:

Le vendeur est tenu de la garantie à raison des défauts cachés de la chose vendue qui la rendent impropre à l'usage auquel on la destine, ou qui diminuent tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise, ou n'en aurait donné qu'un moindre prix, s'il les avait connus.

 

La preuve du vice caché incombe à l'acheteur selon une jurisprudence constante de la Cour de cassation.

Le défaut doit être inhérent à la chose, grave, compromettre l'usage de la chose et être antérieur à la vente (le vice devait au moins exister à l'état de germe avant la vente).

 

Au delà de cette action en vices cachés qui est difficile quant à la preuve vous pouvez également vous appuyer sur.../...

Et vous n'admettez pas que dans la situation exposée par Davondav, cette "preuve" soit déjà existante due au fait de la première panne qui fit que la console fut changée en début d'année, puisque vous-même dites:

  • La preuve du vice caché incombe à l'acheteur

  • Au delà de cette action en vices cachés qui est difficile quant à la preuve

Pourquoi mettre en doute une réponse limpide, qui fait appel à la DDCCRF, et s'appuie sur leurs demandes (prise en charge précédemment pour réparation ou échange pour application de l'Art 1641 du CC, et mise en demeure en courrier recoAR d'application du dit article cité), en précisant que la charge du vice et difficile, qu'elle incombe au client, alors que tout ceci, Davondav l'a de part la facture mentionnant l'échange standard et la date de l'échange:confused:

 

Quand à cette jurisprudence, elle n'écarte nullement le fait que si le produit est déjà parti en réparation, ou bien a déjà fait l'objet d'un échange, qu'il s'agisse justement de preuve attestant de défauts rendant le bien impropre à l'usage auquel on le destine, ni même que cela diminuent tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise, ou n'en aurait donné qu'un moindre prix, s'il les avait connus.:rolleyes:

 

Mieux encore, vos propos laissent entendre (au fil de l'autre thread), qu'en sus d'avoir cette facture mentionnant l'échange standard et la date de l'échange, qu'il lui faille effectuer des démarches (tel qu'une expertise), pour obtenir ces fameuses preuves...

Ce qui est inutile, couteux, et met à défaut et en difficulté ledit intervenant, puisqu'en lui conseillant ceci, soit vous le découragez, soit l'intimidez, et que la réponse simple (que je lui donnais en référence à un autre thread, afin d'éviter les copier/coller) était amplement suffisante pour régler son cas, sans même passer devant un juge, ce qui prend du temps (et nécessairement de l'argent).

D'autre part, le fait que la DDCCRF soit saisie du problème, permet à ladite DDCCRF par la suite d'effectuer des surveillance de bon respect du droit envers les consommateurs de la part de ce professionnel, ce que ne permet pas un passage devant le juge, qui devra alors être saisi à chaque cas, par chaque client floué.

 

Donc dans certains cas, non la démarche de prouver le défaut n'a pas besoin d'être, car bien souvent, les professionnels ne savent pas /oublient que le simple fait de faire réparer, ou d'échanger, le tout par garantie, et d'établir un document le stipulant, permet l'existence de cette preuve.

Ceci étant que cela ne fonctionne que pour un particulier et non un professionnel exerçant dans le même commerce, qui lui et présumé pouvoir reconnaitre des vices ou défauts cachés/masqués/maquillés* (*bien que ce dernier relève alors du délit).

 

Maintenant, il y a peut-être mésentente, due à une mauvaise compréhension sur le paragraphe ci-dessus?

 

Mais là, somme toute, nous nous égarons, et nous écartons du sujet originel, mais est-il si important pour vous? Vous, qui ne semblez pas volontaire à y rester ancré, alors que vous êtes à l'origine de ce thread...

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Mea maxima culpa! J'ai peut être trop élargi le débat de base qui portait,il est vrai, sur une console...

Mais vous comprenez qu'il n'était évidemment pas dans mon but de faire du zèle et de vouloir mettre en difficulté l'intervenant. Je ne lui conseillais pas d'aller devant une juridiction de proximité et de faire établir une expertise qui aurait coûté aussi cher que le bien litigieux.

Je veux bien même avouer que j'étais HS puisque j'ai porté le débat sur les vices cachés alors qu'il était normalement censé être centré sur le défaut de conformité.

Mais ne soyons pas trop négatifs, les intervenants avaient tout de même l'air satisfaits des réponses apportés et du débat un peu ''musclé'' qu'il a suscité;). N'est ce pas votre cas?:)

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En fait le problème, c'est que dès lors qu'un produit est vicé/défectueux, il est donc non conforme, ceci relève de la simple logique.

Après tout dépend si ce vice ou défaut empêche une utilisation normale, ou une utilisation tout court, car c'est sur ces points-ci que peut être opposé l'article 1641.

D'autre part, comme vous le disiez vous-même, dès lors que la presse spécialisée émet des articles permettant de mettre en évidence que tel ou tel produit est susceptible d'avoir tel ou tel problème, même si le problème n'arrive que un an ou deux après l'achat, c'est suffisant pour établir la preuve que ledit produit et vicé, car si ce problème existe pour d'autres, et qu'il s'est révélé sans délai précis ou prévisible, il n'empêche donc pas que le problème existe, même en état de latence.

Etc...

 

La distinction et très faible entre garantie légale de conformité et garantie légale du vendeur due à l'article 1641 du CC, et après, c'est au cas par cas qu'il faut voir si il vaut mieux opposer l'un ou l'autre, ou voir-même les deux en même temps.

 

A vrai dire, personnellement, j'ai du faire appel quelques fois à la DDCCRF de mon département, toujours en invoquant l'application de l'art 1641 du cc, y compris pour des cas semblables à certains ici-même apposés, où il leur fut conseillés la garantie légale de conformité, comme quoi, l'un n'empêche pas l'autre, à l'exception que jamais une seule fois je n'ai fait choux blanc, et qu'à l'inverse, la garantie légale de conformité fut quelques fois rejetée...

 

Donc, je préfère, si le cas le permet, renvoyer vers ledit article, qui visiblement à de meilleures chances d'aboutir.

Et par ailleurs, à chaque fois que j'ai conseillé un intervenant sur cette base, jamais je n'ai eu de retour négatif, mais au contraire, la simple mise en demeure sous astreinte en RecoAR d'application de l'art 1641 du cc, sans quoi saisi de la DDCCRF fait bien vite changer d'avis les professionnels qui s'opposent à leurs obligations légales de vive voix, mais qui là font très vite profile bas, et lorsque cela ne suffit pas, car ça arrive (il suffit de lire les threads en question), la saisie de la DDCCRF débloque le litige, et le résout en quelques jours seulement (et encore une fois, sans jamais que la DDCCRF ne refuse l'invocation de cet article);)

 

Non pas que je soit contre les juridictions de proximité, ou que j'ai des parts (:D humour) dans la répression des fraudes, mais je fais parti de ceux qui pensent que la répression des fraudes ont un devoir qu'ils remplissent très bien, malgré le peu de moyen qu'ils ont d'années en années (surtout depuis presque trois ans), et que ces derniers permettent la résolution de litiges bien plus vites et plus "gratuitement" que certains tribunaux sur-encombrés par certaines affaires qui (de mon point de vu qui n'engage que moi) n'ont rien à y faire;) (certaines affaires)

 

D'autre part, la répression des fraudes est un très bon baromètre de la santé du respect de la législation, et sont très transparents dans leurs résultats, ce qui oblige de plus en plus les professionnels au respect stricte des législations en vigueur les concernant.

Après, c'est mon point de vu, et je comprend que d'autres aient le leur:p

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j'ai des parts (:D humour) dans la répression des fraudes

 

 

:DJ'avais noté votre amour pour eux ;)

 

ces derniers permettent la résolution de litiges bien plus vites et plus "gratuitement" que certains tribunaux sur-encombrés par certaines affaires qui (de mon point de vu qui n'engage que moi) n'ont n'ont rien à y fairewink.gif (certaines affaires)

 

 

 

Entièrement d'accord avec vous pour les affaires de secondes zones qui encombrent les tribunaux au quotidien.

Quels sont les moyens et les sanctions dont dispose la répression des fraudes? Parce que si j'ai bien compris c'est une résolution ''administrative" du problème non?

 

Après, c'est mon point de vu, et je comprend que d'autres aient le leur:p

:) D'où l'intérêt du débat. Mais je m'incline devant votre connaissance de terrain. Beaucoup de consommateurs sont satisfaits et c'est l'essentiel.
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Quels sont les moyens et les sanctions dont dispose la répression des fraudes? Parce que si j'ai bien compris c'est une résolution ''administrative" du problème non?

Un peu comme les juges pour ce qui et du rappel à la loi (avertissement), sinon il y a les PV (qui peuvent monter assez haut) et effectivement en dernier ressort, les fermetures administratives, dont ces dernières peuvent être lourde de conséquences, puisque qu'elles peuvent entrainer à la fermeture définitive;).

 

Puis contrairement à un jugement, la Répression des fraudes peut fait une surveillance constante sur tel ou tel professionnel.

Puis, comme on peut le voir assez fréquemment, à la suite d'un jugement, il peut être difficile de faire appliquer ce jugement, alors qu'avec la répression des fraudes, c'est directe, et ce sont ces derniers qui s'assurent que le respect de la loi et bien appliqué;)

 

En gros, c'est moins complexe et moins contraignant en passant par la répression des fraudes, tout du moins pour toute histoire de consommation ;). Bien évidemment dès lors que cela sort civil, ça sort de leur champ d'action, donc ne pas aller les voir pour tout et rien:D

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ça sort de leur champ d'action, donc ne pas aller les voir pour tout et rien:D

 

:D:DJe vous rassure. J'ai à peu près suivi la discussion (;)) et je n'irai pas les voir si un jour on me vole ma voiture :p

 

Merci pour tout ces éclaircissements en tout cas.

 

Bon dimanche:)

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