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Discussion : "Déplacement" d'une déjection canine + abus de pouvoir des agents municipaux

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour à toutes et tous,

    Je suis membre d'une association de végétalisation à Paris, et nous plantons régulièrement des plantes, participons à des activités d'embellissement de la ville, etc.

    Aujourd'hui, alors que nous plantions des boutures dans des jardinets publics gérés par l'association, nous avons remarqué que (comme d'habitude) des propriétaires indélicats de chiens les avaient laissés entrer dans les jardinets faire leurs "grosses commissions".

    Nous avons alors pris l'initiative malheureuse de ramasser les déjections à la pelle et les jeter dans le caniveau juste à côté (cependant, en toute honnêteté, ils n'étaient pas "bien droits bien parallèles" dans le caniveau, ils ont roulé un peu plus loin).

    Quand je dis "nous", c'est une dame âgée qui fait partie du Conseil de Quartier, et moi-même, qui suis bénévole dans plusieurs associations et auprès des habitants du quartier.

    20 minutes après (!!), une voiture d'agents de la mairie de paris passe, ils s'arrêtent à notre niveau, et la discussion s'engage.
    AMP : "vous n'avez pas à jeter des excréments sur la voie publique"
    NOUS : "on ne les a pas jetés, on les a retirés hors du passage, ils étaient déjà sur la voie publique"
    AMP : "vous deviez les ramasser dans un sac et les jeter"
    NOUS : "ce ne sont pas nos crottes, nous ne sommes pas payés pour ça" (grave erreur, mais en même temps c'est la vérité)
    (les AMP coupent leur moteur et sortent)
    AMP : "donnez nous une pièce d'identité monsieur"
    NOUS : "tenez" (carte d'identité étrangère, Europe)
    AMP : "non, donnez nous une vraie carte d'identité"
    NOUS : "ben... c'en est une vraie"
    Le ton monte...
    NOUS : "au lieu de jouer aux cow boys avec les braves gens qui donnent de leur temps et de leur argent pour aider les autres, ne devriez vous pas aller contrôler le groupe de 10 jeunes qui dealent de la drogue tous les jours au même endroit et qui sont juste à 30 mètres de là ?"
    AMP : "calmez vous ou ce sera outrage à agent"
    Nous appelons la police pour nous venir en aide face aux AMP.
    La police arrive, fait la bise aux copains AMP, nous intime de nous taire. Les ennemis de nos amis sont nos ennemis.
    Les AMP mentent : "ils ont refusé de nous donner une pièce d'identité", "ils nous ont insultés"
    Nous nous plaignons auprès de la police de ces mensonges, preuves à l'appui, mais ils nous intiment encore de nous taire.
    Après que la police a pris nos identités et adresses, et les a communiqués à leurs potes, ils partent.
    Nous appelons notre avocat, qui nous dit que les AMP sont dans l'obligation de donner leur matricule, et nous conseille de les réclamer.
    NOUS (aux AMP) : "veuillez svp nous donner vos matricules"
    AMP : "non"
    NOUS : "nous sommes en ligne avec notre avocat, vous êtes enregistrés, vous êtes dans l'obligation de le faire"
    AMP (grand sourire) : "allez salut"

    La dame âgée, après être allée leur parler en aparté, m'a expliqué qu'ils m'avaient mis l'amende non pas à cause des crottes, mais parce que j'avais haussé le ton (crime de lèse-majesté). Cependant le motif de l'amende (que j'ai refusé de signer) était bien "non-ramassage de déjections canines". Et ils ont bien pris soin de ne pas mettre l'amende au nom de l'association, mais au nom d'une personne physique, ce qui est là encore une erreur.

    Un seul des trois fonctionnaires jouait vraiment le cow boy, les deux autres le suivaient car ils sont potes.

    Trois choses me travaillent :

    1. Est-ce une infraction de déplacer une crotte (qui n'est pas la nôtre et qui occupe déjà l'espace public) d'un endroit gênant à un autre moins gênant ? Si oui où est-ce stipulé explicitement ? Car "non ramassage" ou, comme dit la loi, "le fait de déverser" signifie que ça n'y était pas avant et que c'est nous qui les avons jetées au sol, or c'est faux elles y étaient déjà, nous les avons juste mises hors du passage.

    2. Les agents municipaux, qui apparemment sont tous les 3 assermentés, ont-ils le droit de mentir à plusieurs reprises, devant la police en plus, caractérisé en l'occurrence sur le "refus de fournir une pièce d'identité" (car les policiers ont bien été obligés de reconnaître en marmonnant que nous avions effectivement fourni une CNI valide, mais ils ont refusé d'écouter nos plaintes, parce que forcément, "les copains d'abord" comme dit la chanson)

    3. Ces AMP peuvent-ils refuser de donner leur matricule (alors qu'ils y sont obligés, dixit notre avocat) sans qu'il y ait de conséquence pour eux derrière ?

    Nous sommes les premiers à avoir des chiens (pour ma part j'en ai 4, des petits, et je mets un point d'honneur à ramasser toutes les déjections, je vais même jusqu'à apporter une bouteille d'eau pour diluer les urines).
    Nous sommes les premiers à aider notre quartier et ses habitants.
    Nous sommes les premiers à utiliser l'application "Dans Ma Rue" pour participer à l'embellissement et la sécurité de notre ville (nous avons été dans le top 10 des contributeurs 2018).
    Nous donnons de notre temps et de notre argent bénévolement.

    Pourquoi se sont-ils acharnés sur nous ? Cible facile ? Plus facile en tout cas que la dizaine de dealers qui font leur trafic en toute impunité tous les jours... Effectivement je ne me suis pas laissé faire car je déteste l'injustice, j'ai déjà aidé la police à effectuer plusieurs arrestations de délinquants (course-poursuite etc.), mais il n'y a pas eu d'insultes, juste le ton qui a monté à cause de mon refus d'accepter des mensonges et des excès de zèle de leur part...

    Que faire ? Tout cela nous a causé beaucoup de contrariétés. Ma compagne a même fait une crise type "gastrite" en rentrant à la maison... Je suis moi-même toujours en état d'anxiété dépressive et sous traitement médical, et cela ne m'a pas arrangé... Je suis tremblant en écrivant ces lignes.

    Il n'est pas ici question d'échapper à une loi si loi il y a, car dura lex sed lex, mais de comprendre si réellement il y a une base légale à tout ceci, car passer 2h avec agents municipaux + police pour avoir simplement déplacé une déjection canine hors du chemin et dans le caniveau, ça semble vraiment absurde. Et comprendre aussi si les agents municipaux peuvent mentir et ne pas respecter leurs obligations réglementaires, ceci en toute impunité ?

    Merci par avance de vos réponses.

    Excellent week-end à toutes et tous !

  2. #2
    Pilier Cadet

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    propos hors sujet
    Dernière modification par Modérateur 08 ; 17/11/2019 à 19h55.

  3. #3
    Membre Junior

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    Bonjour Renain,
    tout d'abord, félicitations pour votre engagement dans le maintien à l'amélioration de la vie en ville.
    Ensuite, pour répondre à vos questions :
    1. Est-ce une infraction ? Pour moi, oui, il s'agit d'une souillure de la voie publique (et non le non-ramassage de déjections, puisque celles-ci ne sont, d'après ce que vous dites, pas le fait de vos animaux), sanctionnée par l'article 99 règlement sanitaire du département de Paris.
    2. Dès lors qu'ils ont constaté une contravention, les AMP sont fondé à relever votre identité. Par contre, ils auraient dû accepter la carte d'identité étrangère. Ont-ils le droit de faire une dénonciation mensongère ? Non, néanmoins, il n'y a pas eu d'inutiles recherches de la part des autorités judiciaires, donc le délit n'est pas constitué (art 434-26 du code pénal).
    3. Le matricule de l'agent verbalisateur figure sur le PV. Seul l'agent qui constate la contravention et dresse le PV doit indiquer son matricule.

    Enfin, j'en profite pour vous donner mon avis, bien que vous ne l'ayez pas demandé. Je vais tâcher de formuler les choses avec respect et de façon positive : vous êtes visiblement impliqué dans la bonne tenue, la propreté et plus largement la qualité de vie de votre quartier. Les agents municipaux sont les premiers ouvriers de ce bon ordre public. Vous pouvez être, pour eux, un fidèle allié. Soyez-en fier. ¼uvrez main dans la main.
    De ce que je perçois, en vous lisant, vous vous êtes emporté : votre comportement était au mieux irrespectueux, au pire outrageant en effet. Vous avez échappé à bien pire qu'une amande. Je lisais par exemple dans le quotidien du soir daté de samedi, en page 9, le témoignage de Matthias qui a été condamné à 6 mois de prison ferme en comparution immédiate suite à des dégradations opérées en marge du mouvement des gilets jaunes (peine encourue 2 ans). Or, la peine encourue pour outrage en réunion est également de 2 ans d'emprisonnement. Donc, vous auriez pu (scénario du pire) partir en garde à vue, être condamné en comparution immédiate et être emmené sur le champs à Fleury-Mérogis comme Matthias ! Tout se termine plutôt raisonnablement pour vous, avec une sanction qui me semble méritée, comme l'a expliqué l'agent "parce que vous avez haussé le ton".

    En espérant vous avoir apporté quelques éléments, bien que je me doute que mon avis personnel vous intéresse peu, je vous souhaite un agréable dimanche.
    Dernière modification par Lautre ; 17/11/2019 à 11h11. Motif: mot en double

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Si ces crottes étaient dans les jardinets dans lequels vous faisiez des plantations, vous ne pouvez pas dire qu'elles étaient dans le passage (je doute que les promeneurs marchent dans les jardinets).

    Si vous avez pris soin d'enlever ces extréments qui vous dérangeaient pour vos plantations, au lieu de le jeter sur la route, vous pouviez très bien les mettre dans un sac plastic afin de les jeter à la poubelle : dans un caniveau, ces déjections vont finir dans les égouts qui ne sont pas prévus pour cet usage.

    Au lieu de faire profil bas et reconnaître que vous n'auriez pas dû jeter ces crottes sur la voie publique, vous avez pris de haut les policiers municipaux qui ne faisaient que leur travail en les traitant de cow boys et avez mis en doute leur pouvoir de verbalisation en appelant la police nationale, puis votre avocat lorsque la police nationale ne vous donnait pas raison.
    Vous ne pouvez pas dire qu'ils se sont "acharnés" contre vous, c'est vous qui avez provoqué leur réaction en vous moquant d'eux et en ne les prenant pas au sérieux.

  5. #5
    Membre Benjamin

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    Réponse à la question inutile et hors sujet

    - - - Mise à jour - - -

    @yooyoo
    Ce jardinet n'est en l'occurrence pas encore protégé et nous venons de nous en occuper (nous en avons d'autres, et le temps et l'argent nous manquent) donc pas encore de plantes, donc oui il est possible de marcher dessus car beaucoup de promeneurs à cet endroit et trottoir peu large.

    Comme je l'ai déjà indiqué, nous ne sommes pas payés à ramasser les cacas de tout le quartier. Quelle est donc la solution ?

    C'est le travail de la propreté de Paris, et ce travail n'est pas fait.

    Veiller à ce qu'on ne vole pas nos plantes et nos clôtures, c'est le travail de la sécurité de Paris, et ce travail n'est pas fait.

    Aller contrôler l'identité des dealers de drogue qui sont là tous les jours, et dont les habitants du quartier se plaignent régulièrement, c'est le travail des policiers et agents municipaux, et ce travail n'est pas fait. Et c'est autrement plus important qu'un peu de terre et de caca dans un caniveau.

    Si ces agents municipaux tiennent tant à faire leur travail, pourquoi n'ont ils pas ramassé les crottes eux-memes ? Pourquoi ne vont ils pas controler les dealeurs de drogue ? Pourquoi ne nous protegent ils et ne nous aident ils pas dans notre action benévole ?

    Le terme "cow boy" n'est apparu qu'à la fin de la discussion. Je suis quelqu'un de logique et de carré (ingenieur de formation), et les "explications" de l'AMP n'avaient aucun sens, et effectivement, au lieu de faire l'hypocrite et dire "oui oui" alors que je ne le comprenais pas, et que de toute façon je considérerais toujours que ce n'est pas mon travail, car oui je deteste le mensonge, j'ai eu le malheur de chercher à comprendre et de poser des questions.

    Et ca n'a pas plu au cow boy en titre, qui effectivement attendait que je me comporte en petite larve bien soumise et bien hypocrite, comme vous l'avez vous meme suggéré. Ergo la suite...

    En gros ca peut se resumer a :
    L'AMP me donne un ordre quelconque et je suis supposé dire "oui oui" (propos vulgaire et qui n'amène rien à la discussion) sans meme chercher a comprendre.
    Or j'aime bien comprendre les choses, pour pouvoir les accepter.
    Or ses explications etaient au mieux erronees, et meme parfois mensongeres.
    Donc je ne les ai pas acceptées.
    Donc ca ne lui a pas plu.
    Donc il gagne, non pas parce qu'il a raison, mais parce qu'il est assermenté (et qu'il se torche bien avec son assermentation d'ailleurs).

    Enfin bref... on peut chacun avoir son avis, il y a la loi et l'esprit de la loi. Ce que je cherche ici ce sont les bases légales sur les trois points abordés, et non pas, et veuillez m'en excuser, les avis personnels et les jugements de tout un chacun...

    Merci néanmoins pour votre participation.

    Bien à vous,
    Dernière modification par Modérateur 08 ; 17/11/2019 à 20h00.

  6. #6
    Pilier Cadet

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    @ Jodelariege Propos toujours sans intérêt alors inutile d'insister.
    Dernière modification par Modérateur 08 ; 17/11/2019 à 20h05.

  7. #7
    Modérateur Communautaire

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    Bonsoir Renain,

    Les intervenants ont compris votre énervement face à la situation mais les écarts de langage ne sont pas admissibles sur ce forum. Merci dorénavant d'en tenir compte.

    MO08

  8. #8
    Membre Benjamin

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    (suppression de ma réponse agacée face à la censure d'un simple terme d'argot)

    - - - Mise à jour - - -

    Bonsoir @lautre,

    Je souhaitais vous répondre ce matin/midi, mais votre réponse méritait des recherches approfondies de ma part, ce que je ne pouvais faire aisément, n'ayant pas d'ordi sous la main.

    Merci pour votre réponse structurée, bien ordonnée, et qui répond en se basant en partie sur des articles de loi, c'est très apprécié, merci ! :-)

    Tout d'abord, effectivement les avis de chacun sont propres à chacun, et n'apportent pas forcément grand-chose à une question portant sur des articles de loi, mais je suis pour la liberté d'expression, et puis c'est en échangeant qu'on apprend (de part et d'autre), donc les dialogues sont importants

    Pour la partie "avis personnel" et "gilets jaunes", je pense qu'il y a un fossé, que dis-je, un cratère, entre les gilets jaunes qui détruisent tout sur leur passage inlassablement depuis des mois en s'attaquant physiquement aux forces de l'ordre, et une mamie de 74 ans qui plante bénévolement des fleurs pour embellir son quartier... De plus, l'article 433-5 semble (volontairement ?) trèèèèèès flou sur ce qui caractérise un outrage à agent. Ca peut être tout et n'importe quoi, c'est insensé. Surtout qu'ils sont assermentés et sont entre potes, donc c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres comme dirait l'autre.

    Pour la partie légale à présent, celle qui nous intéresse


    1) Sur l'article 99 (qui se trouve ici)

    Celui-ci indique en première partie "Le balayage des voies livrées à la circulation publique est assuré par la Ville.", ce qui ne semble pas être fait. Cela a d'ailleurs été affirmé par l'AMP qui nous/me a verbalisés, quand je lui ai dit que je payais des impôts pour que la ville assure la propreté de celle-ci : "personne ne viendra nettoyer ici". Il y a donc comme un souci.

    Ensuite, à la lecture de l'article, je ne trouve pas de notion qui s'applique au cas qui nous intéresse. Certes il y a cette phrase "Il est interdit d'effectuer des dépôts de quelque nature que ce soit, sauf autorisation spéciale, sur toute partie de la voie publique, d'y pousser ou projeter les ordures ou résidus de toute nature." mais celle-ci sous-entend, encore une fois, que les déchets susmentionnés ne s'y trouvaient pas avant (et provenaient donc d'un endroit privé), ce qui n'est pas le cas ici.

    Car sinon, encore une fois, si je pousse du pied une canette de bière qui traîne sur le trottoir pour la mettre dans le caniveau, cela voudrait dire que je suis en pleine infraction ? Pareil si je pousse un mégot de cigarette laissé devant ma porte pour le jeter dans le caniveau, je suis aussi coupable de cette infraction ? Un gosse (oui pardon c'est de l'argot...) qui fait tomber un morceau de sa glace sur le bitume serait donc aussi à enfermer ? Allons allons, cela n'a tout simplement aucun sens...


    2) Sur le mensonge des agents assermentés

    Je crains que l'article que vous mentionnez (434-26) soit hors-sujet car il ne parle que des mensonges portant sur des crimes/délits, ce qui n'est pas ici, et ne parle aucunement des mensonges proférés par des agents assermentés.

    Pour ma part, j'ai trouvé l'article 441-4 qui stipule bien : "Le faux commis dans une écriture publique ou authentique ou dans un enregistrement ordonné par l'autorité publique est puni de dix ans d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende. Les peines sont portées à quinze ans de réclusion criminelle et à 225 000 euros d'amende lorsque le faux ou l'usage de faux est commis par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public agissant dans l'exercice de ses fonctions ou de sa mission.". Encore faudrait-il que l'AMP soit assez stupide pour écrire sur son PV que j'aurais soi-disant "refusé de lui présenter une pièce d'identité".

    Je ne trouve pas grand-chose dans la loi, qui punisse les agents assermentés lorsqu'ils mentent. Pareil, leur formule de serment ne semble même pas faire mention de "dire la vérité"...


    3) Sur le refus de fournir le matricule

    Pareil, j'ai beau chercher, je ne trouve rien (mis à part pour les policiers et gendarmes) sur l'obligation de fournir leur matricule... :-/


    On verra ce que je recevrai. Dans tous les cas, j'ai appris cet aprem que les crottes sur le trottoir sur lesquelles je marchais (avec mes chaussures "de sécurité"...) pendant que j'attendais la police avaient en fait été déposées là par une autre dame de l'association (crottes trouvées dans un autre jardinet dont elle s'occupait en parallèle), et qui nous a confié les avoir mises là pour "sensibiliser les gens sur la surveillance des incivilités des maîtres de chiens".

    Nous allons déjà demander à ce que le PV soit adressé non pas à une personne physique mais à une personne morale (l'association), étant donné que ce déplacement de crottes a été effectué dans le cadre d'une des missions de l'association, et sur les ordres d'une de ses membres, et nous allons aussi écrire à la mairie pour obtenir l'annulation de ce PV, qui est à mon sens sans fondement, d'autant plus que le destinataire du PV est erroné...

    Question : est-ce un motif valable de demande d'annulation de PV, que le destinataire du PV soit (volontairement, suite à aveu de l'AMP) erroné ?


    Merci pour votre temps @lautre, excellente fin de week-end à vous
    Dernière modification par Renain ; 18/11/2019 à 00h22.

  9. #9
    Modérateur Communautaire

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    Bonsoir,

    Au vu de vos capacités quant à la maîtrise de langue française et sa compréhension, il ne me sera pas utile de vous répondre en allemand (que je maîtrise pourtant parfaitement) que les termes vulgaires (et celui qui a été censuré est certes argotique mais suffisamment explicite) et que votre humour déplacé et exacerbé à l’égard de la modération n’ont pas leur place ici.

    Je note que vous avez supprimé de vous-même les propos désobligeants. Je l'accepte. Veillez désormais à vous maîtriser dans vos écrits.
    Dernière modification par Modérateur 08 ; 18/11/2019 à 00h48.

  10. #10
    Pilier Cadet

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    "jardinets publics gérés par l'association"

    J'ai du mal à saisir. Vous avez une convention passée avec la mairie pour l'entretien de certains jardinets ? Que dit précisément la convention sur vos droits et devoirs ?
    C'est avec la mairie que vous devez éclaircir la situation, afin d'être couverts dans vos activités.

    Si les jardins sont publics, vous n'avez en effet aucun droit à y intervenir. Mettons que vous vous piquiez avec une seringue, vous pourriez même y être en danger. Avez-vous une assurance couvrant l'association ?

    Cependant quoi que vous déposiez vous-même sur l'espace public, et là je parle de trottoirs/chaussée/caniveau, vous en êtes responsable : sac plastique, cannette, bouteille, crachat, mégot, tout ce qui est destiné à une poubelle.
    Le bon geste aurait été de déposer toute ordure vous dérangeant dans un sac poubelle. Vous auriez pu aussi, étant sur du terrain meuble, creuser un trou pour enterrer les déjections.

    En tout état de cause, revérifiez ce que vous pouvez faire ou pas, avec l'aval de la mairie, car comme vous dites que ce jardinet n'est pas clos, le problème se reposera dans l'avenir, que ce soit d'autres crottes de chien ou passage de personnes, ou piétinements d'enfants.

  11. #11
    Membre Benjamin

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    Bonjour @Floréane,

    Merci pour votre réponse.

    Ce sont les "permis de végétaliser". Notre association s'est vu attribuer plusieurs jardinets. Ce n'est pas moi le président de l'association, donc je ne sais pas si un contrat a été passé ou pas (pas à ce que je sache en tout cas : on effectue une demande en ligne, et on reçoit des "numéros de parcelles" qu'on a le droit de faire fleurir). Il n'y a pas de notion d'assurance par contre, donc j'imagine que la mairie est responsable en cas d'accident. Cependant, si nous installions une clôture avec des piques en fer et qu'un enfant tombait dessus, a priori l'association serait responsable. J'ignore donc où se situe la limite de la responsabilité au niveau de ces permis de végétaliser.

    Comme je le disais, la personne qui voit des bris de verre sur le trottoir et qui les déplace dans le caniveau, devrait-elle être verbalisée ou félicitée ?
    La coiffeuse de ma rue qui balaie les mégots de cigarette jetés devant sa devanture et les déplace dans le caniveau, devrait-elle être verbalisée ou remerciée ?

    Ce qui est sûr, c'est qu'il est de la responsabilité de la commune de :
    - verbaliser les gens qui laissent faire leur chien sans ramasser, tout comme ceux qui jettent leurs mégots de cigarettes par terre (et non pas ceux qui les balaient pour les mettre dans le caniveau)
    - nettoyer l'espace public (ce qui n'est donc pas la mission des citoyens)

    Merci en tout cas pour votre réponse, et très bonne journée à vous !

  12. #12
    Pilier Cadet

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    Renain, je lis que "Les espaces verts existants (parc, jardins, squares) ne sont pas concernés par le permis de végétaliser."
    Vous parlez de jardinet public, je me demande donc si vous êtes certain d'être sur le bon projet, validé par la mairie.
    Je lis aussi qu'une élue est en charge de ce projet, vous auriez intérêt à la contacter directement pour faire le point, enfin ça devrait plutôt être du ressort de votre président.
    Il peut y avoir de bonnes intentions émanant des élus, mais des difficultés d'application sur le terrain, se manifestant au fil de l'eau.

    Je pense que la personne qui ramasse quelque chose en devient responsable. Ramasser du verre sans le mettre dans une poubelle à verre n'est pas une BA. Au contraire, du verre jeté au mauvais endroit peut blesser quelqu'un.

    La commune ne peut pas mettre des agents assermentés partout, à guetter les chiens et les fumeurs, agents assermentés en capacité de verbaliser. Ils ont d'autres missions à remplir, de sécurité notamment.

    Quant à passer pour nettoyer les crottes de chien tous les jours.... voire toutes les heures pourquoi pas ? Car peut-être un agent a-t-il nettoyé votre parterre la veille et un chien aura sévi le lendemain matin ? Vous voyez, on ne s'en sort pas.

    La mairie a certes des responsabilités, mais ne peut pas pallier toutes les déficiences des citoyens non plus.

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