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Discussion : Récupérer sa 'caution' laissée à une entreprise

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour,

    Je suis face à un contrat que je n'arrive pas à qualifier et qui me semble plutôt bancal.

    Dans le cadre d'une formation, organisée par une entreprise, il est demandé aux personnes y participant de verser une caution d'un certain montant.

    En cours de formation, les inscrits doivent rendre chaque semaine plusieurs projets. Au début de chaque session ils découvrent qu'ils disposent de jokers qu'ils conservent uniquement en rendant ces projets et si la note qui leur est attribuée par d'autres personnes suivant la même formation est suffisante selon un barème qui n'est pas communiqué. Il est également possible de perdre des jokers sur décision des personnes qui gèrent la formation, pour X ou Y raison (ce que l'on découvre au fur et à mesure lorsqu'une personne dit : si vous ne faites pas tel truc vous perdrez un joker)

    Lorsque tous les jokers sont perdus la personne est considérée comme ayant abandonné la formation et sa caution ne lui sera pas rendue. Le dernier projet est jugé par un jury formé de personnes sélectionnées par l'entreprise, qui décide de façon discrétionnaire de le valider ou non ; il est possible d'arriver au bout de la formation avec tous ses jokers mais de ne pas se faire valider ce dernier projet (ce qui est assimilé à un abandon au niveau du statut)

    Dans les conditions générales d'utilisation, le seul point sur la caution est "le montant sera pris à l'inscription afin de la valider, et le montant sera gardé uniquement en cas d’abandon d’un participant" et "L’Abandon est caractérisé lorsqu’un Participant ne rend pas le projet que le Participant devait remettre selon le Calendrier remis en début de Formation."

    Pour récupérer ladite caution, il est nécessaire de la demander à la fin de la formation. Il sera vérifié qu'une 'mission' a bien été effectuée, mission qui consiste en ce que vous souhaitez rendant service à la formation, mais validée par les personnes de l'entreprise. Il est seulement précisé quelque part sur le site "Tu auras une mission obligatoire".

    Il est écrit sur le site "Juridiquement la formation est payante, néanmoins à la fin de la formation vous avez la possibilité de récupérer votre investissement."

    A noter que ces conditions d'utilisation ne sont apparues sur le site qu'en cours de session de formation et qu'auparavant rien n'était spécifié dans les mentions légales ni même sur le site de façon générale. En même temps que ces "conditions" est apparu (uniquement sur la page d'accueil en bas) différents types d'offre de formation (en récupérant sa caution ou non : si la personne récupère sa caution elle n'aura plus accès aux cours après la fin de la formation, ce qui n'était pas le cas pour les personnes ayant suivi les sessions précédentes). Il a été communiqué dès lors aux personnes en cours de session que cette nouvelle offre s'appliquait à leur cas.

    Mes questions sont les suivantes :
    - De quel type de contrat s'agit-il ?
    - Dans quels cas est-il légitime pour l'entreprise de refuser de rendre sa caution à la personne ayant suivi la formation ?
    - Est-ce possible de refuser l'accès aux cours aux personnes récupérant leur caution ?

    Merci d'éclairer ma lanterne si possible.

    Cordialement

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour,
    Dans le cadre d'une formation, organisée par une entreprise, il est demandé aux personnes y participant de verser une caution d'un certain montant.
    Je ne suis pas spécialiste et mon avis devra donc être corroboré par les bénévoles plus calés mais : C'EST QUOI CETTE BOITE QUI FAIT PAYER SES SALARIES POUR UNE FORMATION ?
    A la rigueur, il arrive que des entreprises indiquent dans le contrat de travail que, si le salarié quitte l'entreprise avant une période de x mois et qu'il a bénéficié d'une formation, le coût de celle-ci pourrait être défalqué de son solde de tout compte.
    Mais demander une "caution" pour suivre un apprentissage, c'est du jamais vu !

  3. #3
    Membre Benjamin

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    Bonjour,

    Merci pour la réponse !

    Je vais apporter quelques précisions parce que le message n'est pas très clair : les personnes suivant la formation ne sont pas salariés, le produit proposé par l'entreprise est justement cette formation, pour être précise il s'agit d'un bootcamp, c'est son activité unique.
    Dernière modification par Uptonogood ; 09/01/2019 à 15h30.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Bonjour

    Mêmes étonnement que Biloba, devant le déferlement de mots bizarres: Caution, bootcamp, investissement, récupérer son investissement, mission, ...

    1/ La formation est-elle agréee Vous êtes un organisme de formation ou vous souhaitez le devenir ? Ces informations vous concernent - Direccte Ile-de-France

    2/ Quel est le contrat, parce que je n'y comprends rien.

    3/ Que vous a t'on remis avant la formation, au moment de signer le contrat

    ces conditions d'utilisation ne sont apparues sur le site qu'en cours de session de formation
    J'ai autant de mal avec le on que avec l'impersonnel. Les conditions sont apparues certes, mais q'est-il écrit au contrat.

  5. #5
    Pilier Cadet

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    Difficile d'y voir clair dans votre exposé.


    Si je remets un peu bout à bout ce que vous dîtes et si je comprends bien :


    Les personnes payent une certaine somme pour s'inscrire à une formation.


    Pour pouvoir demander le remboursement, il faut :
    - aller jusqu'au bout de cette formation ;
    - rendre tous les travaux demandés ;
    - conserver ses jokers pour pouvoir se présenter à "l'épreuve finale" sachant que les jokers peuvent être retirés de manière plus ou moins discutable par l'entreprise et/ou par les autres membres formés sans connaissance du barème ;
    - réussir "l'épreuve finale" qui est évaluée par les seuls membres de l'entreprise ;
    - rendre un service de son choix à l'entreprise de formation qui elle même juge si ce service est suffisant ou pas,
    - effectuer la démarche pour demander le remboursement


    Popopopo...


    - De quel type de contrat s'agit-il ?
    je ne sais pas dans quoi vous vous êtes engagé mais j'espère pour vous que la "caution" ne s'élève pas à bien chère...


    Dans quels cas est-il légitime pour l'entreprise de refuser de rendre sa caution à la personne ayant suivi la formation ?
    Dans les cas qu'elle décrit dans le contrat dans lequel vous vous êtes engagé. N'oubliez pas que l'objectif d'une entreprise est avant tout de gagner de l'argent.



    - Est-ce possible de refuser l'accès aux cours aux personnes récupérant leur caution ?
    Si c'est précisé dans le contrat dans lequel vous vous êtes engagé il n'y a pas grand chose à rajouter.



    Je rejoins donc les avis précédents : Avez vous signé quelque chose ? Si oui, tout ce qui compte est ce qui apparait dedans, les autres conditions apparaissant sur une page web (même sur la page d'accueil) n'ont aucune valeur.
    Dernière modification par eisbrot ; 10/01/2019 à 14h37.

  6. #6
    Membre Sénior

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    Bonjour,

    cela ressemble fortement à une arnaque.
    Quand les gens disent "Il faut vivre avec son temps", ils veulent dire en réalité : "Vous devez vivre à ma façon".

  7. #7
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour à tous et merci pour ces précisions,

    La formation n'est pas agréé, elle a seulement été récemment labellisée "Grande école du numérique".

    Je vais essayer d'être un peu plus claire : l'entreprise propose à toute personne désireuse d'acquérir des connaissances en programmation informatique de suivre une formation intensive de 2 mois et demi dans le domaine. Cette formation se déroule sans locaux ni professeurs mais se fait en groupe, avec les autres personnes de votre ville inscrite également sur le site. Tous les 2 mois et demi il y a une nouvelle session de formation avec des nouvelles personnes.

    Vous travaillez tout le long avec votre groupe sur des cours en ligne qui vont sont fournis chaque jour et lorsqu'un projet doit être rendu vous êtes corrigés le lendemain par une personne qui suit la formation dans une autre ville que la vôtre. (chaque personne de la formation doit corriger 2 personnes et se faire corriger par 2 personnes)

    Lorsque je me suis inscrite, il n'y avait ni conditions générales d'utilisation ni contrat. Les seules informations dont je disposais provenaient des personnes ayant suivi la formation avant moi, des quelques précisions sur le site et de la réunion de présentation à laquelle j'avais été.
    J'ai seulement dû choisir ma session en ligne puis payer. Je n'ai même pas reçu de facture, seulement un mail me confirmant mon inscription. Avant le début de ma session, j'ai reçu un mail avec les coordonnées des personnes de mon groupe, pour pouvoir les contacter ainsi qu'un mail pour accéder à un espace de discussion privé réunissant toutes les personnes inscrites à la formation dans toutes les villes ainsi que les membres de l'entreprise.

    Après le début de la formation, les membres de l'entreprise postaient régulièrement des messages pour nous expliquer que faire. On y apprend à ce moment que nous disposons de 3 jokers et que nous perdons des jokers en ne rendant pas un projet, en ne corrigeant pas un projet ou si le projet n'a pas le niveau suffisant (sans savoir à quoi correspond ce niveau).
    On apprendra plus tard sur ce même espace qu'il est nécessaire de réaliser une mission pour récupérer son argent et que le projet final est validé par un jury composé de membres de l'entreprise et de membres externes. Des jokers sont aussi parfois retirés arbitrairement. (on pouvait lire parfois : "si vous faites ça, -1 joker"..)

    Il fallait donc pour récupérer son argent : conserver au moins 1 joker, faire une mission et se faire valider son projet final.

    J'ai personnellement récupéré mon argent puisque je remplissais les 3 conditions. Néanmoins certaines personnes ayant suivi la formation en même temps que moi se sont vus refuser le remboursement car l'une ou l'autre des conditions faisait défaut.
    Les personnes ayant suivi la session après moi ont quant à eux perdus l'accès au cours s'ils ont récupéré leur argent (les personnes de ma session l'ont conservé mais au cours de la session suivante des nouvelles formules sont apparues sur le site et ont été appliqués aux personnes en cours de session)

    A ce jour pour s'inscrire il suffit de cocher les cases suivantes :

    J'ai lu le minimum à savoir
    J'ai bien compris le principe de la caution
    J'ai lu les conditions d'utilisation
    J'ai lu les informations les plus importantes pour bien faire la formation
    Puis de payer.

    Il n'y a donc bien pas de contrat ? Si un contrat était rédigé, est-ce que ce devrait être un contrat de vente ?
    Les personnes ayant perdu leur argent ou l'accès au cours ont-elles moyen de les récupérer ?

    Merci de vos réponses

  8. #8
    Pilier Sénior

    Infos >

    A la place des personnes ayant perdu leur "caution", j'irais directement porter plainte pour escroquerie puis j'enverrais un courrier bien senti à la DGCCRF. Ce système de rétention d'une somme suivant des critères totalement arbitraires me semble une belle arnaque.

  9. #9
    Pilier Cadet

    Infos >

    Il n'y a donc bien pas de contrat ?
    Si :


    J'ai lu le minimum à savoir
    J'ai bien compris le principe de la caution
    J'ai lu les conditions d'utilisation
    J'ai lu les informations les plus importantes pour bien faire la formation
    Du moment où vous validez cela, ca vaut accord du contrat, il n'y a pas besoin de signature "réelle".


    Par contre le fonctionnement me parait bien léger pour être labellisé. Avez vous vérifié directement sur le site ?



    https://www.grandeecolenumerique.fr/...isees_2018.pdf


    Les personnes ayant perdu leur argent ou l'accès au cours ont-elles moyen de les récupérer ?
    je pense que vous y répondez vous même à votre question :



    certaines personnes ayant suivi la formation en même temps que moi se sont vus refuser le remboursement car l'une ou l'autre des conditions faisait défaut.

    Cette formation est elle diplômante ?

  10. #10
    Membre Benjamin

    Infos >

    Citation Envoyé par eisbrot Voir le message
    Si :



    Du moment où vous validez cela, ca vaut accord du contrat, il n'y a pas besoin de signature "réelle".

    A ce jour ces case à cocher mentionnent les conditions, donc pour les personnes les ayant cocher, tout est bon ? Le fait que les membres de l'entreprise peuvent de façon discrétionnaire décider ou non de vous rendre votre argent me semble problématique néanmoins ?

    En revanche, ces cases n'ont été cochées que par les personnes qui suivent la session qui vient de débuter, celles-ci et les informations qu'elles contiennent n'existaient pas pour les personnes qui ont suivi les sessions précédentes, qui comme moi, ont seulement cliqué sur je m'inscris et payé.

    EDIT : Il est également à noter que certaines personnes se sont inscrites pour la session qui vient de commencer avant que le site ne change (il est possible de s'inscrire très en avance). Toutes les personnes d'une même session n'ont donc pas eu accès aux mêmes informations.

    Citation Envoyé par eisbrot Voir le message

    Par contre le fonctionnement me parait bien léger pour être labellisé. Avez vous vérifié directement sur le site ?


    je pense que vous y répondez vous même à votre question :

    Cette formation est elle diplômante ?
    Pour la liste, je viens de vérifier, et elle est bien présente. La formation n'est pas diplômante en revanche.
    Dernière modification par Uptonogood ; 10/01/2019 à 15h45.

  11. #11
    Pilier Cadet

    Infos >

    Le fait que les membres de l'entreprise peuvent de façon discrétionnaire décider ou non de vous rendre votre argent me semble problématique néanmoins ?

    totalement ! C'est ce que dit également Biloba, mais vu que ça figure clairement dans les cases que vous cochez... Difficiles de les contester ensuite. Si ce n'est passer devant les tribunaux et réussir à prouver qu'il y a arnaque, faute, renvoi abusif ou autre venant de l'entreprise.


    En revanche, ces cases n'ont été cochées que par les personnes qui suivent la session qui vient de débuter, celles-ci et les informations qu'elles contiennent n'existaient pas pour les personnes qui ont suivi les sessions précédentes, qui comme moi, ont seulement cliqué sur je m'inscris et payé.

    c'est peut être pour être labellisé qu'ils ont procédé à ces changements. Pour se protéger un peu plus dans ce fonctionnement qui apparait, vu de l'extérieur, comme assez opaque.

  12. #12
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par eisbrot Voir le message
    totalement ! C'est ce que dit également Biloba, mais vu que ça figure clairement dans les cases que vous cochez... Difficiles de les contester ensuite. Si ce n'est passer devant les tribunaux et réussir à prouver qu'il y a arnaque, faute, renvoi abusif ou autre venant de l'entreprise.
    Il est possible d'accéder aux anciennes versions du site ainsi qu'aux dates exactes de modification du site, est-ce que cela peut jouer en faveur des personnes qui n'ont pas eu accès aux informations que l'on peut voir aujourd'hui en s'inscrivant ?

    Autre question : si ces cases font aujourd'hui office de contrat, de quel type de contrat s'agit-il et par quelles dispositions est-il régi ?

  13. #13
    Pilier Cadet

    Infos >

    Tout dépend effectivement de ce qui apparaissait lorsqu'elles se sont inscrites et si des choses ont fondamentalement changé. Compliqué de vous répondre sans trop savoir vraiment ce qui est demandé. Les personnes inscrites sur l'ancienne version ne pourront par exemple rien demander en s'appuyant sur la nouvelle version.



    Si la formation n'est pas diplômante, cela ressemble au final à une prestation de service, mais je ne m'y connais pas assez pour caractériser cela en droit.

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