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Discussion : Liberté d'expression et abus de modération d'administrateurs sur internet

  1. #1
    Pilier Cadet

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    [Bonjour]

    Si la question est simple, je subodore que la réponse, en DROIT, l'est beaucoup moins, espérant l'avoir publiée dans le bon forum.

    Sur un forum web un réseau social ou un blog, etc. un administrateur ou un modérateur peut-il de manière totalement discrétionnaire modérer des propos, commentaires ou autres réponses de personnes membres ou visiteurs sans méconnaitre la hiérarchie des normes, et notamment la liberté d'expression pourtant consacrée et garantie par les 3 textes relatifs aux droits de l'homme ( France, Nations Unies, Conseil de l'Europe ) ?

    En d'autres termes : Peut on supprimer des propos tenus par un internaute librement, sauf s'ils sont abusifs ou pénalement condamnables, juste comme çà parce que on n'aime pas la personne qui publie ou les propos tenus par celui-ci ?

    Il me semble que la CEDH a déjà eu à se prononcer sur cette question, pour les Etats membres.

    Merci !
    Dernière modification par Modérateur 01 ; 11/07/2017 à 19h29. Motif: Intervention du Modérateur

  2. #2
    Pilier Junior

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    bonne question, à ma connaissance, il n'y a pas de jurisprudence.
    il n'y a plus qu'à se lancer dans une procédure au civil et aller jusqu'au bout pour savoir ;-)

  3. #3
    Pilier Cadet

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    Bonsoir,
    ça se plaide mais surement avec des formules de politesses.

  4. #4
    Pilier Junior

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    ha, en tant que modérateur (mais pas ici) je vais faire un début de réponse (parce que je manque de temps)

    le forum est normalement doté d'un règlement, quand vous êtes sur un forum vous êtes dans un espace libre d'accès mais chez qqn d'autre, ce qqn (créateur du forum) vous autorise donc à publier mais peut y mettre des conditions qu'il est libre d'imaginer tant qu'elles ne sont pas discriminatoires , vous pouvez faire une analogie avec les lieux privés accessibles au public, c'est pareil

    En clair, si le règlement prévoit que vous devez écrire des phrases sans utiliser la lettre i ou en utilisant que l'imparfait du subjonctif, ce règlement est parfaitement légal.

    Le modérateur est là pour faire appliquer le règlement du forum et parfois cela peut semble injuste ; il faut dire que certains posts et/ou règlements peuvent être interprétés. A titre d'exemple, le règlement peut demande "de ne pas manquer de respect envers les autres participants" je me suis vue reprocher de d'avoir laisser passer un post disant "un post peut contenir des données concernant machin", machin désignant "untel" mais bon, certains peuvent etre tres susceptibles....

    Si vous estimez que les propos supprimés ne sont pas "sanctionnables" au regard du règlement du forum, il y le plus souvent une "instance supérieur" appelée Communauty Manager (CM) ou Animateur Communautaire à qui vous pouvez transmettre vos doléances...

    La CEDH...a, à mon avis, d'autres chats à fouetter (ce n'est qu'une expression, que les amis des bêtes ne me lapident pas !!)... Donc à ma connaissance, pas de jurisprudence non plus. Par contre, quand on m'interpellait en me parlant de "liberté d'expression" que je bafouais soi-disant, je répondais tjs en parlant de "limites à la liberté d'expression" (si si, ça existe) et je mentionnai la CEDH comme moyen de recours ^^

    Vous êtes peut être une de mes "victimes"

  5. #5
    Modérateur Communautaire

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    Bonjour

    Il y a même des fois où la modération rajoute du texte au lieu de le supprimer.

  6. #6
    Modérateur Communautaire

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    Citation Envoyé par Modérateur 01 Voir le message
    Bonjour

    Il y a même des fois où la modération rajoute du texte au lieu de le supprimer.
    Tu vises quelqu'un en particulier ?

  7. #7
    Pilier Junior

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    (chez moi on dirait que ça floode .... c'est du propre)

    messieurs/dames modérateurs, pourriez vous rebondir sur mon pensum ? (et ne pas faire du hors sujet )

  8. #8
    Modérateur Communautaire

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    Citation Envoyé par Ashél Voir le message
    (chez moi on dirait que ça floode .... c'est du propre)
    Boafff... Les vacances approchent... On vous fait juste un peu partager parfois les fous-rires du back-office...

    Citation Envoyé par Ashél Voir le message
    messieurs/dames modérateurs, pourriez vous rebondir sur mon pensum ? (et ne pas faire du hors sujet )
    Bah non, vous avez tout résumé à la perfection.

  9. #9
    Pilier Cadet

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    Je veux bien qu'un règlement de site de blog ou de forum ou de réseau social s'impose aux membres et visiteurs , mais il existe 2 notions à regarder :

    1- les clauses abusives réputées nulles de plein droit et de ce fait non écrites;

    2- la hiérarchie des normes qui ne permet pas à la liberté contractuelle de violer une norme supérieure.

    Or La liberté d'expression, partie des Droits de l'Homme, est une norme bien supérieure à la convention au sens de l'ancien article 1134 du Code Civil.

    ---------- Message ajouté à 09h51 ---------- Précédent message à 09h46 ----------

    La CEDH a déjà tranché de cette question, j'en suis sûr et certain ; mais je ne retrouve pas les décisions, la Cour mettait en valeur le fait que des sites internet devaient mettre en balance la protection des individus d'un côté et la liberté d'expression de l'autre et que les tribunaux saisis de demandes relatives à la modération, soit trop laxiste, soit trop abusive, devaient examiner ces 2 aspects avant de trancher de litiges sur ce thème.

    Ps. ce sujet n'est PAS un troll :-) C'est très sérieux.
    Dernière modification par Anarys95 ; 12/07/2017 à 09h54. Motif: aération du texte ; orthographe

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Citation Envoyé par Anarys95 Voir le message
    2- la hiérarchie des normes qui ne permet pas à la liberté contractuelle de violer une norme supérieure si elle est d'ordre public.
    Fixaide.

    Les arrets CEDH que vous cherchez sont :

    - 16 juin 2015 Delfi contre Estonie,

    - 2 février 2016 MTE & Index.hu contre Hongrie.

    Mais vous les interprétez fort mal. Le 2d en particulier a sanctionné un état membre - la Hongrie du si sympathique Monsieur Orban - pour avoir sancionné pénalement un site web qui n'avait pas modéré des commentaires injurieux mais dont l'illégalité n'était pas manifeste.

    Cette jurisprudence ne traite donc que du défaut d'intervention de la modération ; pas de son contraire à savoir l'intervention !
    Dernière modification par VincentB_ ; 12/07/2017 à 10h45.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  11. #11
    Pilier Cadet

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    La modération de commentaires sur les sites privés n’est pas une censure : la censure interdit une opinion en tout lieu, alors que la modération ne l’exclut que de son territoire.

    La modération est tout à fait compatible avec la liberté d’expression, tant que chacun est libre de créer son propre support de diffusion. Évidemment, il y a une différence de taille entre laisser des commentaires sur un média déjà installé et créer son propre média, et il est facile d’utiliser tout argument allant de la liberté d’expression au complot médiatique pour défendre la cause du troll. Mais force est de constater que le troll a tort.

    Car les modérateurs ont, eux, tout intérêt à rendre les pages aussi vivantes que possible, tout en évitant les conflits et les hors-sujets. Un commentaire bien construit autour d’arguments solides, qui contredit intelligemment, sera rarement censuré. Un commentateur qui s’exprime correctement et respectueusement et accepte à son tour la contradiction sera rarement banni. Au contraire, il sera logiquement apprécié pour sa contribution à faire avancer les idées par la critique. Le sage sait reconnaître la pensée bien construite, même chez ses opposants. Le plus souvent d’ailleurs, ce n’est pas le fond qui provoque la modération ou l’exclusion, mais la forme.

  12. #12
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,
    En tant qu'internaute de base, j'aurais tendance à comparer un forum à un salon : c'est un lieu privé où on a plaisir à laisser entrer tout le monde pour enrichir les débats, mais ce sont quand même les maîtres de maison qui décident des limites acceptables. Si l'invité les dépasse, pas de liberté d'expression qui tienne : il se fait rappeler à l'ordre puis sortir.

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Biloba Voir le message
    Bonjour,
    En tant qu'internaute de base, j'aurais tendance à comparer un forum à un salon : c'est un lieu privé où on a plaisir à laisser entrer tout le monde pour enrichir les débats, mais ce sont quand même les maîtres de maison qui décident des limites acceptables. Si l'invité les dépasse, pas de liberté d'expression qui tienne : il se fait rappeler à l'ordre puis sortir.
    Mauvaise comparaison. Si un forum est accessible à tous ne serait-ce qu'en lecture, c'est un lieu public pour la jurisprudence. NI est ainsi un lieu public.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  14. #14
    Pilier Cadet

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    Je me demande si on ne devrait pas parler plutôt de lieux réputés publics, plutôt que de lieux privés.

  15. #15
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour

    Pour faire simple : Nous sommes 2 personnes à demeure au foyer, plus une 3ème occasionnellement, de la même famille.

    Nous avons ouvert sur un forum 3 comptes avec 3 pseudos et profils distincts.

    Or 2 comptes ont été (arbitrairement) fermés par la modération pour usage de pseudos multiples ??!! Alors que ces 3 comptes appartiennent bel et bien à 3 personnes distinctes.

    La modération en réponse à mon questionnement c'est juste contenté d'un lapidaire : "nous avons supprimé 2 de vos comptes sur l'analyse des données techniques vous concernant, les comptes multiples étant interdits" (SIC!)

    Qu'en est-il EN DROIT, dans la mesure ou ces 3 comptes et profils ont bien été créés certes du même domicile, certes avec le même abonnement internet, certes avec la même box, donc la même adresse IP etc... mais ce qui ne prouve pas quoi que ce soit sur les utilisateurs.

    Je passe sur des commentaires qui avaient déjà été supprimés par la modération, sans raison valable, simplement car les propos ne leur plaisaient pas alors que les propos n’étaient ni hors sujet, ni pénalement répréhensibles, ni du "trolling" manifeste.

    Merci à tous pour votre éclairage sur ce droit de suppression arbitraire et notamment sur les chances de triompher en cas d'action en justice.
    Dernière modification par Anarys95 ; 14/09/2017 à 21h05.

  16. #16
    kogaratsu
    Visiteur
    Bonjour
    Merci à tous pour votre éclairage sur ce droit de suppression arbitraire
    L'arbitre, c'est le modérateur (ici aussi, comme Félicie)

    et notamment sur les chances de triompher en cas d'action en justice
    Dans vos rêves...

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    Quand vous vous inscrivez sur un forum , vous vous engagez à suivre le règlement et à être modéré .

    Derrière la modération il y a des humains qui peuvent faire certes des erreurs d'appréciation mais cela n'entrave pas votre liberté d'expression qui n'est pas obligée de s'exprimer sur ce forum là.

    Tout comme un magasin est ouvert au public mais peut vous soumettre à un règlement n'ayant aucune base juridique car c'est un lieu privé ( interdiction de sac à dos par exemple), un forum a le règlement qu'il souhaite ( comme ne pas contester la modération) malgré le fait qu'il ait une visibilité public .

    Mais il me semble que vous avez déjà abordé ce point dans une autre discussion ...

  18. #18
    Modérateur Communautaire

    Infos >

    Bonjouuur
    Citation Envoyé par kang74
    il me semble que vous avez déjà abordé ce point dans une autre discussion ...
    Vous avez meilleure mémoire qu'Anarys95...

    nb; et je note qu' "on" passe de "discrétionnaire" à "arbitraire"...
    Dernière modification par Modérateur 01 ; 14/09/2017 à 21h44.

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Modérateur 01 Voir le message
    Bonjouuur

    Vous avez meilleure mémoire qu'Anarys95...

    nb; et je note qu' "on" passe de "discrétionnaire" à "arbitraire"...
    Au fait,je n'ai jamais eu l'occasion de boire un coup avec Modération ! quand seriez vous dispo M 01 ??
    L'absence de preuve n'est pas nécessairement la preuve de l'absence .

  20. #20
    Modérateur Communautaire

    Infos >

    un coup?
    Non, j'ai aqua poney, là.


    pour le chouchen, l'unité c'est la bouteille...

  21. #21
    Pilier Cadet

    Infos >

    OUI en effet, à ceci près qu'il ne s'agit pas de la même affaire, le cas que je viens de soumettre est bien distinct de la question que j'avais déjà posée.

    Celà dit cette question générale, et avec les précisions apportées, ne me parait pas si dénuée de bon sens ou idiote que çà.

    Pour reformuler : si les CGU ou autres chartes sont à respecter, OK, elles le sont pour les 2 parties, et les utilisateurs et les les modérateurs, or dans le cas que je soumet je ne vois pas pourquoi on supprimerai des comptes sur de simples suppositions, alors même que ce sont réellement 3 personnes qui ont ouvert 3 comptes, et surtout que RIEN ne l'interdit !

    Sinon toutes les familles qui n'utilisent qu'un seul FAI et une seule BOX pour toute la famille vont risquer la même mésaventure de suppression de ces "multi comptes" ?

    J'ose avancer que c'est abusif car oui un forum peut modérer, il le doit même parfois, mais non les admins et modos ne peuvent pas abuser.

    Quant au fait qu'il n'y a pas (encore ? ) de jurisprudence, celà ne présume pas que toute action sera vouée à l'échec.

    Je ne rentre pas non plus dans le débat de savoir si une adresse IP est une donnée à caractère personnel, ou si celle-ci peut-être utilisée comme un moyen de légitimer une suppression de compte(s)

    Pour autre exemple : J'ai un ami qui lui s'est fait notifier par un admin d'un site que : "une routine a été mise en place pour supprimer tout commentaire de votre part" ce qui s'apparente à une modération automatique et a priori et non a une modération a postériori, sans que le membre soit banni, ce qui là aussi pose question.

    En d'autres termes il ne peut plus que lire le forum, mais plus répondre aux sujets, quelque soit la teneur de sa réponse à publier. Hum...hum...

    Bref tentons de débattre sé-ri-eu-se-ment svp car ces suppressions de comptes et de commentaires un peu rapides semblent augmenter un peu partout.

    Pour moi : Ce qui n'est pas expressément interdit est autorisé et nul admin ou modo d'un site web ne peut outrepasser ces (ses) droits d'une part et toute clause abusive est réputée nulle et non écrite de plein droit d'autre part.
    Dernière modification par Anarys95 ; 14/09/2017 à 22h23.

  22. #22
    Pilier Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par kang74 Voir le message
    Quand vous vous inscrivez sur un forum , vous vous engagez à suivre le règlement et à être modéré .

    Derrière la modération il y a des humains qui peuvent faire certes des erreurs d'appréciation mais cela n'entrave pas votre liberté d'expression qui n'est pas obligée de s'exprimer sur ce forum là.

    Tout comme un magasin est ouvert au public mais peut vous soumettre à un règlement n'ayant aucune base juridique car c'est un lieu privé ( interdiction de sac à dos par exemple), un forum a le règlement qu'il souhaite ( comme ne pas contester la modération) malgré le fait qu'il ait une visibilité public .

    Mais il me semble que vous avez déjà abordé ce point dans une autre discussion ...
    Très respectueusement je ne vois pas le rapport entre la modération de propos tenus sur un site (pourquoi pas) et la suppression de comptes sur un site pour une raison à l'évidence mal fondée, dans la mesure ou ce n'est pas une seule et même personne qui a ouvert 3 comptes et les utilise en infraction du règlement mais 3 personnes distinctes qui ont ouvert 3 comptes et ont créé 3 profils personnels différents.

    ---------- Message ajouté à 22h21 ---------- Précédent message à 22h17 ----------

    Pour être tout à fait franc, pour ce qui est de à priori ou à postériori dans les détails NON. Mais est-ce important pour ma question ?
    Dernière modification par Anarys95 ; 14/09/2017 à 22h25.

  23. #23
    Modérateur Communautaire

    Infos >

    Le rapport est sans doute ceci:
    pour moi : Ce qui n'est pas expressément interdit est autorisé et nul admin ou modo d'un site web ne peut outrepasser ces (ses) droits d'une part et toute clause abusive est réputée nulle et non écrite de plein droit d'autre part.
    ..
    Vous voudriez pouvoir exiger qu'il faille vous rendre des comptes.

  24. #24
    Pilier Cadet

    Infos >

    Je ne crois pas pouvoir "exiger" quoi que ce soit au cas général et sûrement pas au cas particulier, vu qu'une réponse m'a été donnée. C'est de cette réponse pour le moins surprenante que je tire mes interrogations.

    Mais je me pose (et vous pose) réellement la question sur le droit de pouvoir supprimer des comptes, ici pour le motif donné, qui m'apparait infondé et abusif, nonobstant le "droit" de se servir de "données techniques", qui me semblent insuffisantes à prouver quoi que ce soit sur l’utilisateur, sans avoir à revenir sur mes propos antérieurs qui me paraissent clairs nets et précis.

    La charte précise : " (...) il n'est admis qu'un seul compte par personne". Dont acte. (ils ne précisent même pas personne morale ou physique, pas plus que personne de la même famille ou du même foyer,... juste "par personne". Il doit donc y avoir une interprétation juridique de cette règle.
    Ai-je bon ?

    En filigrane émergent bien entendu les questions de ce qu'est une adresse IP, et de la preuve à fournir pour justifier pouvoir ouvrir 3 comptes pour 3 personnes distinctes sur un forum et du droit pour ce forum de supprimer 2 comptes sans rapporter la preuve avérée qu'il ne s'agit que d'une même personne qui utilise des multi-comptes. (Ce qui en ce qui nous concerne est FAUX).

    Je suppose que des admins de ce forum ont vu des publications, proches, et provenant de la même adresse IP, et en ont déduit qu'il s'agissait d'une seule et même personne ?! Or ils se trompent !

    Mettez vous à la place des 2 personnes de ma famille qui se sont vu supprimer leur compte pour ce prétexte ?

    Partant de là il n'est pas idiot, sur un forum juridique, de poser la question sous l'angle juridique, enfin il me semble.

    Il n'est pas nécessaire de me juger ou de me taquiner pour cette question mais simplement de regarder les faits et si la décision de suppression semble légitime ou pas, objet de mon questionnement.
    Dernière modification par Anarys95 ; 15/09/2017 à 00h29.

  25. #25
    Modérateur Communautaire

    Infos >

    Bien le bonjour !

    Vous comprenez mal le sens de liberté d'expression. Elle ne dit pas que chacun a le droit d’utiliser la parole, et les forums des autres, mais que chacun a le droit d’exprimer son opinion avec tous les moyens qu’il trouvera pour le faire. La censure, par opposition, est l’interdiction de l’expression d’une idée donnée. La modération est tout à fait compatible avec la liberté d’expression, tant que chacun est libre de créer son propre support de diffusion.

    Pour faire court, ici, on est chez nous, et on fixe les règles. Si lesdites règles ne vous conviennent pas, et si l'application de ces mêmes règles vous insupportent, vous êtes surtout libre de ne plus revenir et de créer votre propre support de discussion où vous appliquerez des règles compatibles avec vos questionnements.

    Cordialement
    Dernière modification par Modérateur 18 ; 15/09/2017 à 07h53.

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