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Discussion : Quelle responsabilité d'un lycée lors d'une agression devant ses portes?

  1. #1
    Membre Cadet

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    Bonjour,

    J'aurai aimé savoir quelle responsabilité incombe à un établissement scolaire lorsqu'un de ses élèves se fait agresser à la sortie(disons à 3 mètres des portes).Je m'explique:
    Mon cousin s'est fait agresser devant son établissement scolaire par un autre élève, le résultat est une fracture du nez suivie d'une hospitalisation sous anesthésie générale.Bien sur ce qui a du être fait au niveau policier est réglé mais lorsque sa mère demande au directeur de l'établissement qu'elles sanctions seront prises envers l'agresseur celui-ci lui réponds que:" il s'est renseigné auprés de sa hièrarchie et cela ne servirai à rien que le lycée porte plainte contre l'élève étant donné que cela c'est passé sur le trottoir*(selon les dires de l'agresseur), donc que la plainte tomberai à l'eau".Or il s'avère que mon cousin s'est fait tabasser(c'est le terme) à moins de 4 ou 5 mètres des portes de l'établissement.Donc ma question est la suviante: quel recours est possible envers l'établissement et le directeur "ment-il" car il est coincé par rapport à sa hiérarchie que ne veut pas ébruiter cet incident?

  2. #2
    Pilier Junior

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    il me semble que vous confirmez que ces actes ont été commis en dehors de l'établissement donc le directeur ne ment pas sur ce point

    après, selon ma logique (qui n'est peut-être pas la bonne, certes) que le lycée porte plainte pour des faits extérieurs seraient comme si votre employeur décidait de vous sanctionner pour avoir par exemple commis une infraction au code de la route dans le cadre privé mais peut-etre y'a-t-il un recours quand même

  3. #3
    Membre Cadet

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    Bonjour et merci de m'avoir répondu.
    Je m'étais permis de remettre en doute la parole du directeur car je pensais qu'un établissement scolaire était encore responsable de ses élèves jusqu'à une certaine limite en dehors de ses murs.Certes cela ne s'est pas passé dans l'enceinte du lycée mais devant les portes d'entrée c'est à dire a même pas 4 mètres.Et de plus d'aprés les dires du comissaire de police, l'endroit où cela s'est passé, entre dans le domaine encore attribué à l'établissement.Donc voila je suis dans l'impasse, je ne sais plus qui croire .

  4. #4
    Pilier Junior

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    Bonjour !

    Dès lors que l'incident s'est passé en dehors de l'enceinte du lycée, le Proviseur n'a aucune autorité pour intervenir. Vous imaginez bien qu'il n'y a pas de loi qui détermine à partir de quelle distance de la clôture du lycée , le Proviseur n'est plus habilité pour prendre des sanctions : c'est à l'intérieur du lycéer ou à l'extérieur, et rien d'autre.

    Dans le cas présent, les parents de votre cousin doivent porter plainte contre l'auteur des coups et blessures ; il n'y a rien d'autre à faire .

  5. #5
    Membre Cadet

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    En fait une semaine avant cela mon cousin avait déja eu a subir les coups de ce même élève, cette fois-ci dans la cours de récréation et s'en était sorti avec "seulement" un oeil au beurre noir.Et donc si vous préférez tout ceci est la conséquence d'une vengeance car suite à l'exclusion de 3 jours de cet élève il avait promis de venir se venger.

  6. #6
    Pilier Junior

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    Cela ne change rien au problème : le proviseur n'est pas censé savoir ce qui s'est passé en dehors de son établissement ni dans quelles circonstances a eu lieu l'agression.

  7. #7
    Membre Cadet

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    Beaucoup de bétises ont été dites ...
    Etudiant IUFM pour le concours de CPE, et Surveillant d'Externat en poste depuis 2001, voila ma réponse :

    Le Chef d'établissement est tenue d'assurer la sécurité de ses élèves aux abords de son établissement et en particulier lors des principaux mouvements d'élèves (entrée et sortie) !
    Normalement : Selon les dispositions de l'article 8 du décret du 30 août 1985, les attriubutions du principal ou du proviseur en matière disciplinaire s'analysent en un pouvoir de police, limité à l'enceinte du collège ou du lycée. A cet égard, l'élève ne relève du règlement intérieur de l'Etablissement Public Local d'Enseignement (EPLE) que durant le "temps scolaire" et pendant la période où il s'y trouve.
    Les faits sont donc santionnables que si leur commission intervient dans "l'enceinte" scolaire.
    Pourtant, certains actes extérieurs relèvent quand même du droit disciplinaire, comme les fautes commises "aux abords".
    Sur un plan purement moral, un chef d'établissement ne peut bien évidemment se désintéresser de ses élèves sitôt la grille d'enceinte franchie.
    Par ailleurs, certains agissements, même distants dans l'espace et dans le temps, relèvent parfois d'une sanction disciplinaire. En effet, la jurisprudence considère depuis longtemps comme tels les faits qui ne sont pas dépourvus de tout lien d'appartenance de l'élève à l'établissement.
    En l'occurence ici, il s'agit de deux élèves du même établissement (CE, 5 juin 1946, Delert, Rec.).
    L'action juridique et l'action disciplinaire ne sont pas antagonistes, l'une n'empêche pas l'autre !
    C'est pourquoi, à mon sens, le chef d'établissement peut en toute légalité envisager une sanction disciplinaire envers l'agresseur.

  8. #8
    Membre Cadet

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    Bonjour Fanou,
    Et encore merci de votre réponse, il me semblait bien que l'établissement avait encore un certain "pouvoir" en dehors de ses portes mais les réponses précédemment données concordaient toutes à dire que non, donc je m'étais dit que cela venait peut être de mon imaginaire. Je suis rassuré de savoir que cette personne ne s'en tira pas aussi facilement. Encore merci à tous les autres également qui ont apporté leur réponses.

  9. #9
    Pilier Junior

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    Je fais un copier/coller du message que j'ai envoyé à Fanou38; je pense qu'il n'y verra aucune objection :

    J'ai vu vos deux interventions et permettez-moi de vous dire qu'elles sont toute théoriques. Elles sont le fait d'un étudiant qui s'en tient scrupuleusement à des textes, dont certains ont un caractère sibyllin marqué, comme cela est souvent le cas.

    Je n'ai pas trop le temps de rentrer dans les détails, mais vous apprendrez sur le terrain, que les textes sont une chose et leur application stricte une autre.

    La vie dans les lycées et collèges, je connais et je sais comment les choses s'y passent.

    Lorsque vous prendrez vos fonctions, vous serez confronté à la réalité et vous comprendrez alors ce que je vous dis aujourd'hui.

    Exemple : "les abords du lycée". Parfait, le proviseur a son mot à dire , mais où s'arrêtent ces abords ? Le texte auquel vous faites référence en définit-il les limites exactes ? Est-ce 3 mètres, 10, 200 etc ? Et comment établir la relation entre la dispute et l'appartenance des 2 protagonistes au même établissement ?

    En droit, il y a les textes et leur interprétation. Les choses en sont pas aussi simples que ce que vous croyez.

  10. #10
    Membre Cadet

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    Mon expérience personnelle et professionnelle associée à la jurisprudence me permettent d'affirmer qu'un Chef d'Etablissement peut en toute légalité sanctionner un élève qui a commis une faute aux abords de l'établissement !
    Il faut cesser d'opposer théorie et pratique ... c'est une démarche bien trop facile et simpliste !
    En ce qui me concerne je parle de choses que j'ai personnellement constatées !
    Il faut également cesser d'opposer la sanction pénale à la sanction disciplinaire : l'un n'empêche pas l'autre !
    Donc oui un chef d'établissement peut sanctionner un élève en dehors de son établissement et à fortiori aux abords ... preuve à l'appui de nombreux conseils de disciplines et commissions vie scolaire (qui n'ont pas fait l'objet de recours) !
    [Edit d'Admin Net-iris du 28/12/2006]
    Sanction d'exclusion temporaire (7 jours) pour 2 messages d'insultes envoyés à un autre intervenant par le biais de la messagerie privée des forums
    [/edit]

  11. #11
    Membre Cadet

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    Citation Envoyé par Protis
    Bonjour !

    Dès lors que l'incident s'est passé en dehors de l'enceinte du lycée, le Proviseur n'a aucune autorité pour intervenir. Vous imaginez bien qu'il n'y a pas de loi qui détermine à partir de quelle distance de la clôture du lycée , le Proviseur n'est plus habilité pour prendre des sanctions : c'est à l'intérieur du lycéer ou à l'extérieur, et rien d'autre.

    Dans le cas présent, les parents de votre cousin doivent porter plainte contre l'auteur des coups et blessures ; il n'y a rien d'autre à faire .
    C'est abérrant d'affirmer de tels propos alors que la pratique au quotidien prouve le contraire !!!

    J'en appelle aux chefs d'établissement en exercice pour témoigner !!! (allez je mets mon premier lol) !
    [Edit d'Admin Net-iris du 28/12/2006]
    Sanction d'exclusion temporaire (7 jours) pour 2 messages d'insultes envoyés à un autre intervenant par le biais de la messagerie privée des forums
    [/edit]

  12. #12
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par Fanou38
    C'est abérrant d'affirmer de tels propos alors que la pratique au quotidien prouve le contraire !!!

    J'en appelle aux chefs d'établissement en exercice pour témoigner !!! (allez je mets mon premier lol) !
    Je vous ai recommandé par message privé d'être modeste et humble ! Or vous continuez dans l'invective, ce qui ne plaide pas en votre faveur !

  13. #13
    Membre Cadet

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    Citation Envoyé par Protis
    Je vous ai recommandé par message privé d'être modeste et humble ! Or vous continuez dans l'invective, ce qui ne plaide pas en votre faveur !
    Modeste et humble !!!
    Je pense l'être en dépit de mon âge (29 ans) !
    J'ai apporté des éléments de réponses concrets basés sur des textes aussi théoriques et pompeux puissent ils être et sur mon expérience ...
    Vous précisez que le chef d'établissement en question ne peut rien faire !
    En toute modestie je confirme et persiste : Le chef d'établissement en question peut s'il le désire, envisager une sanction disciplinaire !
    Donc si je suis votre démarche et votre "théorie", mon chef d'établissement qui a très récemment sanctionné deux de nos élèves aux abords du collège serait donc tout simplement hors la loi ???
    [Edit d'Admin Net-iris du 28/12/2006]
    Sanction d'exclusion temporaire (7 jours) pour 2 messages d'insultes envoyés à un autre intervenant par le biais de la messagerie privée des forums
    [/edit]

  14. #14
    Pilier Sénior

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    Et si on revenait à la question de Cristobal qui demande si la responsabilité d’un chef d’établissement peut être engagée ?
    Et bien non car qu’il applique ou non une sanction disciplinaire (il n’a pas obligation de le faire puisque les faits sont hors enceinte de l’établissement) il n’est pas responsable des actes commis en dehors de l’établissement.

  15. #15
    Membre Cadet

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    Je pense qu'en effet la responsabilité du chef d'établissement ne peut pas être engagée ... toutefois il lui est possible de sanctionner !
    Cristobal se posait des questions concernant la responsabilité du chef d'établissement ... en ce qui me concerne j'ai apporté des élèments de réponses vis-à-vis de son pouvoir !
    Dernière modification par Fanou38 ; 27/12/2006 à 18h57.
    [Edit d'Admin Net-iris du 28/12/2006]
    Sanction d'exclusion temporaire (7 jours) pour 2 messages d'insultes envoyés à un autre intervenant par le biais de la messagerie privée des forums
    [/edit]

  16. #16
    Pepelle
    Visiteur
    Professeur depuis exactement 20 ans, et professeur de droit social, qui plus est, je me permets d'intervenir dans le débat
    Merci déjà à July d'avoir recentré le débat car les intervenants avaient tous bien répondu au départ Monsieur Fanou 38, ne vous en déplaise.Que demandait l'internaute au départ ? Pouvait-on avoir un recours contre le chef d'établissement s'il ne prenait aucune sanction disciplinaire ? Or tous les intervenants avaient répondu non. Vous intervenez Fanou, en indiquant quoi ? Que le chef d'établissement PEUT exercer une action disciplinaire envers l'élève. Or répondez vous à la question posée ? Non. Car la réponse reste bien que les parents de l'enfant agressé ne peuvent exercer aucun recours contre le chef d'établissement si celui ci décide de ne rien faire contre l'élève agresseur
    Deuxième chose : supposons maintenant que le chef d'établissement décide d'une sanction contre l'élève, du style, exclusion de l'élève quelques jours ou même décide la réunion du conseil de discipline, pour l'exclusion définitive de cet élève. L'argument de dire " mon chef d'établissement l'a déjà fait" ne tient pas la route, excusez moi, juridiquement parlant. Pourquoi ? Mais tout simplement parce que votre chef d'établissement n'a eu, j'en prends les paris, aucune contestation des parents des élèves sanctionnés et donc, vous ne pouvez, de par cette expérience, affirmer qu'il pouvait le faire en toute légalité
    Alors, moi, je vous prends les paris, que si les parents désiraient contester une sanction prise par un chef d'établissement, suite à une bagarre en dehors de l'établissement, ils auraient des billes juridiquement parlant. De plus, s'il y avait conseil de discipline, vous devez savoir que l'élève accusé, a le droit d'avoir un avocat ( oui, j'ai bien écrit un avocat !) et je prends aussi les paris, que l'avocat pourra en 5 minutes prouver l'abus de droit d'une réunion d'un conseil de discipline pour ce motif là.

  17. #17
    Membre Cadet

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    Une fois de plus je suis d'accord sur le fait que la responsabilité du chef d'établissment ne peut être engagée et que Cristobal souhaitait se renseigner à ce sujet !!!
    Mon intervention dans ce sujet a été en réponse à Protis ; je cite :

    "Bonjour !

    Dès lors que l'incident s'est passé en dehors de l'enceinte du lycée, le Proviseur n'a aucune autorité pour intervenir. Vous imaginez bien qu'il n'y a pas de loi qui détermine à partir de quelle distance de la clôture du lycée , le Proviseur n'est plus habilité pour prendre des sanctions : c'est à l'intérieur du lycéer ou à l'extérieur, et rien d'autre.

    Dans le cas présent, les parents de votre cousin doivent porter plainte contre l'auteur des coups et blessures ; il n'y a rien d'autre à faire ."

    J'ai apporté des éléments de réponse basée sur des textes, la jurisprudence et non sur des "je pense que", "je suppose que", ou bien des "et si ..." !

    Par contre j'admet que mes réponses ne répondent pas à la demande de Cristobal mais plus à l'intervention de Protis !

    Est-ce vraiment pas normal de ce basé sur les textes de lois, circulaires et compagnie pour argumenter ses propos ?

    J'ai été l'un des seuls à l'avoir fait !!!




    BOEN n°8 du 13 juillet 2000 :

    "Les violences verbales, la dégradation des biens personnels, les brimades, les vols ou tentatives de vol, les violences physiques, le bizutage, le racket, les violences sexuelles, dans l'établissement et à ses abords immédiats, constituent des comportements qui, selon les cas, font l'objet de sanctions disciplinaires et/ou d'une saisine de la justice."

    "Bien que la protection des abords de l'établissement relève de la responsabilité des services de police et du maire de la commune, le chef d'établissement peut être amené à intervenir, en cas d'incident grave devant l'établissement. Aussi le règlement intérieur peut-il prévoir des modalités particulières concernant les entrées et les sorties de l'établissement."
    Dernière modification par Fanou38 ; 27/12/2006 à 19h35.
    [Edit d'Admin Net-iris du 28/12/2006]
    Sanction d'exclusion temporaire (7 jours) pour 2 messages d'insultes envoyés à un autre intervenant par le biais de la messagerie privée des forums
    [/edit]

  18. #18
    Pepelle
    Visiteur
    Texte démoli en deux minutes et pas besoin d'être avocat. Les abords immédiats, ce sont les grilles de l'établissement ( entrées et sorties de l'établissement) Je vous défie, juridiquement, de me prouver le contraire. La plupart du temps, les surveillants sont aux grilles au moment des entrées et sortie d'élèves. Vous connaissez beaucoup de bagarres devant la grille et devant les surveillants vous ?

  19. #19
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Pepelle
    Texte démoli en deux minutes et pas besoin d'être avocat. Les abords immédiats, ce sont les grilles de l'établissement ( entrées et sorties de l'établissement) Je vous défie, juridiquement, de me prouver le contraire. La plupart du temps, les surveillants sont aux grilles au moment des entrées et sortie d'élèves. Vous connaissez beaucoup de bagarres devant la grille et devant les surveillants vous ?
    Evidemment qu'il y a des bagarres devant les grilles des collèges ou lycées ; on appelle ça des "règlements de compte à la sortie" je crois !
    Il faut être bien naïf pour croire que la simple présence de surveillants aux sorties d'un collège soit suffisante pour éviter des conflits entre des élèves !
    [Edit d'Admin Net-iris du 28/12/2006]
    Sanction d'exclusion temporaire (7 jours) pour 2 messages d'insultes envoyés à un autre intervenant par le biais de la messagerie privée des forums
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  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    Oui mais vous avez fait en plein dans le hors sujet Fanou38. Voici ce qu’écrit Cristobal :
    Je suis rassuré de savoir que cette personne ne s'en tira pas aussi facilement. Encore merci à tous les autres également qui ont apporté leur réponses.
    Il est parti croyant que l’on pouvait poursuivre pénalement /civilement le responsable de l’établissement.

  21. #21
    Pepelle
    Visiteur
    Citation Envoyé par Fanou38
    Evidemment qu'il y a des bagarres devant les grilles des collèges ou lycées ; on appelle ça des "règlements de compte à la sortie" je crois !
    Il faut être bien naïf pour croire que la simple présence de surveillants aux sorties d'un collège soit suffisante pour éviter des conflits entre des élèves !

    Et devant ces bagarres, les surveillants s'empressent de tourner la tête peut-être ou peut-être même qu'ils décident d'aller se taper un café en attendant que la bagarre soit finie. Bien sûr qu'il y a des " règlements de compte" avec un coup de poing par ci par là, quelques baffes et tirements de cheveux ( ça ce sont les bagarres de filles) Mais en aucun cas des bagarres entraînant des blessures graves comme cité par notre internaute car vous savez pertinemment ( ou alors vous n'êtes pas prêt pour le concours) que les surveillants interviendront rapidement s'il y a bagarre devant une grille car là, ils engagent leurs responsabilités

  22. #22
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Pepelle
    Et devant ces bagarres, les surveillants s'empressent de tourner la tête peut-être ou peut-être même qu'ils décident d'aller se taper un café en attendant que la bagarre soit finie. Bien sûr qu'il y a des " règlements de compte" avec un coup de poing par ci par là, quelques baffes et tirements de cheveux ( ça ce sont les bagarres de filles) Mais en aucun cas des bagarres entraînant des blessures graves comme cité par notre internaute car vous savez pertinemment ( ou alors vous n'êtes pas prêt pour le concours) que les surveillants interviendront rapidement s'il y a bagarre devant une grille car là, ils engagent leurs responsabilités
    Les propos en gras ne sont pas très respectueux du personnel de surveillance des établissements scolaires ... alors qu'ils font un travail de plus en plus difficile !
    [Edit d'Admin Net-iris du 28/12/2006]
    Sanction d'exclusion temporaire (7 jours) pour 2 messages d'insultes envoyés à un autre intervenant par le biais de la messagerie privée des forums
    [/edit]

  23. #23
    Pepelle
    Visiteur
    Je l'ai été 6 ans "pionne" pour payer mes études, même si maintenant on les appelle des " assistants d'éducation" et je suis allée plus d'une fois arrêter des bagarres figurez vous. Alors évitez les procès d'intention

  24. #24
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Pepelle
    Je l'ai été 6 ans "pionne" pour payer mes études, même si maintenant on les appelle des " assistants d'éducation" et je suis allée plus d'une fois arrêter des bagarres figurez vous. Alors évitez les procès d'intention
    Toutes mes excuses mais sauf erreur de ma part ces propos ne sont pas de moi : "Et devant ces bagarres, les surveillants s'empressent de tourner la tête peut-être ou peut-être même qu'ils décident d'aller se taper un café en attendant que la bagarre soit finie."
    [Edit d'Admin Net-iris du 28/12/2006]
    Sanction d'exclusion temporaire (7 jours) pour 2 messages d'insultes envoyés à un autre intervenant par le biais de la messagerie privée des forums
    [/edit]

  25. #25
    Membre

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    Cette discussion est très intéréssante et la manière dont elle s'est orientée montre que la violence n'est pas présente qu'aux portes de nos établissements scolaires. Je pense que cette affaire a commencé sur un défaut de dialogue entre les parents de la victime et l'administration de l'établissement et je pense qu'au delà des règles juridiques et du droit applicable en la matière il convient de s'entretenir avec la communauté éducative toute entière pour définir des règles et de surveillance aux portes de l'établissement mais aussi en matière de prévention de la violence. Ce cas montre que toutes les réponses n'ont pas été données à la famille de l'élève agressé et que l'établissement n'a pas soutenu cette victime. Je pense que dans ce cadre présent, à savoir d'un échange de coups aux abords de l'établissement, l'établissement a une responsabilité, celle de faire en sorte que ces deux élèves continuent à cohabiter dans le même établissement scolaire. Et la convocation du conseil de discipline peut être nécessaire, les parties étant dûment représentées par un avocat si elles le souhaitent, afin d'interpeller tous les représentants élus (y compris parents) sur un événement en rapport avec l'établissement. Mais je ne me prononce pas sur la teneur légale de ce conseil, et sa légitimité, juste sur le principe que cet événement n'est pas détaché de la scolarité de ces deux élèves. Enfin je pense que la plus grosse partie du travail commence à partir d'un événement tel que celui-là : une réflexion sur lé sécurité des élèves y compris autour de l'établissement, en nouant des partenariats avec les associations locales, voire les services de police et en décisant de lutter contre la violence. Enfin il faut rappeler que des associations de parents existent et qu'elles doivent jouer leur rôle en interpellant l'établissement sur les cas de violence autour de l'établissement et en leur demandant de changer les choses. Je concois avoir peu répondu à un débat bien engagé par ailleurs et m'en excuse par avance. Mais ces questions sont passionnantes ! sylvain

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