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Discussion : LRAR de 2001: Un cachet d'avis de réception de la poste postérieur à la date de présentation !

  1. #1
    Membre Sénior

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    Bonjour,

    Je soupçonne la production de faux et usage de la part de mon ex-employeur parisien que j'ai attaqué en civil. En effet, celui-ci a versé dans la procédure 2 lettres recommandées avec avis de réception datées de 2001. Cependant ces avis présentes des anomalies flagrantes:

    Sur l'un, le compostage de réception de ma poste est daté du 15-9-2001 alors que la date de présentation est censée avoir été faite le 14/09/01 …Une journée avant l’arrivée de la lettre au bureau de ma poste !!! De plus il n'est pas signé.

    L'autre aurait été présenté le 26/09/2001 alors que le cachet de La Poste indique la date du 28-09-2001. De plus, la signature affichée n'est pas la mienne.

    Qu'en pensez-vous?

    Existe-t-il à La Poste ou sur le plan juridique une réglementation, des décrets, des lois concernant les lettres R.A.R. permettant de confirmer qu'il s'agit probablement de faux grossiers ?

    Bien Cordialement,

  2. #2
    Azukiyo
    Visiteur
    Citation Envoyé par Elteor21 Voir le message
    Bonjour,

    Je soupçonne la production de faux et usage de la part de mon ex-employeur parisien que j'ai attaqué en civil. En effet, celui-ci a versé dans la procédure 2 lettres recommandées avec avis de réception datées de 2001. Cependant ces avis présentes des anomalies flagrantes:

    Sur l'un, le compostage de réception de ma poste est daté du 15-9-2001 alors que la date de présentation est censée avoir été faite le 14/09/01 …t,
    je ne vous comprends pas
    j'ai un avis en main présenté le 10 mai et receptionné le 1 er juin

    la date de présentation dans la boite aux lettres si vous etiez absent st bien antérieure a la date de remise si vous allez chercher votre lettre le lendemain?
    Dernière modification par Azukiyo ; 11/06/2011 à 15h38.

  3. #3
    Pilier Junior

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    Bonjour

    Moi aussi ,j'essaie de comprendre...

    Si le courrier est réceptionné par la poste le 10 Mai par exemple,il est présenté à partir de ce jour;en cas d'absence,un avis est diffusé au destinataire à partir du jour même ,du lendemain etc..ou
    Donc,le destinataire reçoit le courrier ou l'avis non pas avant le 10 Mai mais le jour même dans les meilleurs des cas sinon plus tard.

    Cela colle?

  4. #4
    Membre Sénior

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    Bonsoir Vevelte et Patoupaco,

    C'est justement là qu'est le problème. Comment une poste peut-elle présenter une lettre recommandée le 14/09/2001 avant même de la recevoir le 15/09/2001 comme indiqué sur le tampon de l'avis de réception ?
    Pour moi, ces avis de réceptions sont truqués !
    Dernière modification par Elteor21 ; 11/06/2011 à 21h40.

  5. #5
    Jinko
    Visiteur
    Je ne comprends toujours pas où il y a un problème. La poste présente un courrier le 14, ne peut le remettre au destinataire et laisse un avis. Le lendemain 15, le destinataire vient retirer ce courrier mis en attente au bureau de poste. Cela me paraît cohérent.
    En revanche, un manque de signature ou une signature qui ne correspond pas peuvent faire douter que le destinataire ait bien reçu la lettre.

  6. #6
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Elteor21 Voir le message
    Bonsoir Vevelte et Patoupaco,

    C'est justement là qu'est le problème. Comment une poste peut-elle présenter une lettre recommandée le 14/09/2001 avant même de la recevoir le 15/09/2001 comme indiqué sur le tampon de l'avis de réception ?
    Pour moi, ces avis de réceptions sont truqués !
    La date de l'oblitération postale apposée sur l'AR correspond à la date de prise en charge du dit AR pour son retour vers l'expéditeur du pli recoAR.
    A comprendre par là, qu'il s'agit de la date postale (oblitération) non pas de présentation du reco, mais bien celle de la prise en charge de l'AR dans son acheminement vers l'expéditeur du recoAR, le jour où ledit AR à été retourné.

    LA date de l'oblitération postale n'est pas la date de présentation du recommandé.
    Cette dernière se situe à gauche dans la partie où le destinataire signe.

    Pour moi, je ne vois rien d'anormal dans les dates que vous citez.
    Et ajouterais qu'à votre précision du mot "tampon", ce que vous prenez comme date de présentation correspond uniquement à la date de prise en charge de l'AR dans le circuit d'acheminement vers son expéditeur.

    Après, pour ce qui est d'une signature qui ne correspondrait pas à la votre, je vous demanderais si vous n'habitez pas un immeuble avec un concierge qui prendrait les recoAR et autres colis des habitants de l'immeuble....?

    Sans quoi, il vous appartient de faire authentifier votre signature auprès de votre mairie (même si cette dernière est réticente, elle ne peut vous le refuser), afin de faire valoir que la signature contenue sur l'AR n'est pas la votre.
    Cela ne vaut que si il n'y a aucune convention avec un gardien qui prendrait en charge ces plis pour le compte des habitants d'un immeuble.
    Dernière modification par Olivier017 ; 12/06/2011 à 00h33.

  7. #7
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonjour,

    Merci Olivier 117.

    Cdt

  8. #8
    Jinko
    Visiteur
    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    Après, pour ce qui est d'une signature qui ne correspondrait pas à la votre, je vous demanderais si vous n'habitez pas un immeuble avec un concierge qui prendrait les recoAR et autres colis des habitants de l'immeuble....?
    ...
    Cela ne vaut que si il n'y a aucune convention avec un gardien qui prendrait en charge ces plis pour le compte des habitants d'un immeuble.
    La Poste doit remettre les courriers recommandés soit à leur destinataire, soit à un mandataire identifié.
    Un avis de réception signé par le destinataire prouve que le destinataire a reçu le courrier.
    Un avis de réception signé par un inconnu prouve que le courrier a été remis à un inconnu, il ne prouve pas qu'il a été remis au destinataire.
    Un avis de réception signé par une personne identifiée, le gardien de l'immeuble par exemple, prouve que le courrier a été remis à cette personne identifiée, le gardien par exemple. Il ne prouve pas que cette personne, le gardien par exemple, a ensuite remis le courrier au destinataire.
    Les gardiens d'immeuble ne peuvent, ni de leur propre chef, ni sur ordre de leur employeur, prendre possession d'un courrier recommandé à la place du destinataire. C'est un service qu'ils peuvent rendre éventuellement, mais aux seuls habitants de l'immeuble qui lui ont donné pour cela un mandat écrit. La convention collective des gardiens et concierges exclut d'ailleurs formellement des tâches pouvant être assignées au gardien le service de distribution du courrier recommandé.

  9. #9
    Membre Exclu des Forums

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    Nihilscio, relisez bien mon propos...!

    Cela ne vaut que si il n'y a aucune convention avec un gardien qui prendrait en charge ces plis pour le compte des habitants d'un immeuble.
    Cela peut se traduire par un accord contractuel, ou bien par une procuration. Tant pour l'un que pour l'autre, cela vaudrait réception pour le destinataire.
    Même si cela ne vous semble pas exister... et bien cela existe bel et bien, et est parfaitement légal.

  10. #10
    Jinko
    Visiteur
    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    Nihilscio, relisez bien mon propos...!
    Cela peut se traduire par un accord contractuel, ou bien par une procuration. Tant pour l'un que pour l'autre, cela vaudrait réception pour le destinataire.
    Même si cela ne vous semble pas exister... et bien cela existe bel et bien, et est parfaitement légal.
    J'ai bien lu.
    Accord contractuel entre qui et qui ?
    Si la poste a remis le courrier à un mandataire dûment mandaté, cela dégage la poste de sa responsabilité. Mais cela ne prouve pas que le mandataire a bien remis le courrier à son destinataire. En matière de relations entre employeurs et salariés, les tribunaux sont très exigeants en ce qui concernent les notifications. Une notification à domicile est plus fragile qu'une notification à personne.
    Si le signataire de l'avis de réception n'est pas identifiable, cet avis ne prouve rien.
    Dernière modification par Jinko ; 12/06/2011 à 19h34.

  11. #11
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Cela vaut pour distribution postale, dont la remise du pli est bien effectuée auprès soit du destinataire, soit d'une personne ayant procuration pour le compte du dit destinataire.
    Vous pouvez tenter de tourner les mots dans tout les sens, vous ne pourrez mettre en défaut cette définition juridique, reconnue par l'intégralité des juridictions Françaises.

    Vous êtes usant à vouloir à tout prix placer vos écrits, coût que coût, en voulant impérativement créer polémique, en sortant des mots ou propos hors de leur contexte, juste pour avoir matière à écrire.
    Vous avez précédemment déjà fait cela sur un autre sujet concernant le pli recoAR, où preuve à l'appui, vous écriviez erreurs sur erreurs.

    Une personne qui accuse réception d'un pli recommandé avec accusé de réception, ou va en prendre possession auprès du centre courrier de la sté postale, alors que ledit pli est en bureau d'instance, avec procuration, en prend possession sous sa responsabilité, octroyée par le destinataire, l'engageant auprès de ce dernier juridiquement.
    Prétendre que si une personne ayant procuration prend possession du pli, sans pour autant que le pli ne soit distribué au destinataire est d'une part faux, non admis juridiquement (et encore moins judiciairement par les tribunaux), et en sus, rendrait la procuration inutile pour tout destinataire... Or la procuration n'a jamais été remise en compte jusqu'à ce jour! (à part par vous à l'instant.)

    Quand à la signature, j'ai déjà répondu juridiquement. (à moins que là également vous trouviez à sortir des mots ou partie de la réponse du contexte, pour polémiquer?)

    Quand à l'accord contractuel, lié également à une procuration dument remplie et conforme aux exigences de la sté postale, il me semble bien que les personnes s'engageant sont clairement identifiables dans mon précédent post.
    Charge à vous de reprendre lecture du dit post.

    Cela suffit, si vous voulez débattre, une partie du forum à vocation à cela, pas ici.
    Dernière modification par Olivier017 ; 12/06/2011 à 23h39.

  12. #12
    Jinko
    Visiteur
    Quand, sur un avis de réception, on voit une signature qui n'est pas la sienne, on est parfaitement fondé à dire que ce n'est pas sa signature. Au tribunal ensuite d'apprécier la valeur du moyen de preuve. Car il n'y a pas de preuve absolue. Même la réception d'un exploit d'huissier peut être contestée.
    Le recommandé est en fait un moyen de preuve relativement fragile. Les facteurs n'hésitent pas à remettre des courriers recommandés au conjoint ou à une autre personne partageant le domicile. Dans un tel cas, rien ne permet d'affirmer que le pli a ensuite été remis au destinataire surtout s'il y a conflit au sein de la famille, ce que le facteur ne sait pas nécessairement.
    Ensuite, même si la personne ayant reçu le courrier en avait mandat exprès, il n'y a pas preuve absolue qu'elle a ensuite remis le courrier au destinataire : en ce cas il y a eu notification à domicile ou à résidence et non notification à personne. Ce n'est pas pour rien que le code de procédure civile fait le distinguo entre ces modes de notification.

    Enfin, il y a contestation possible sur le contenu du courrier. Ce n'est pas pour rien que La Poste vend des formulaires auto-collants permettant de se passer d'enveloppe.
    Dernière modification par Jinko ; 13/06/2011 à 10h07.

  13. #13
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Une nouvelle digression de votre part !

    D'une part vous n'apportez une nouvelle fois aucun fondement de ce que vous avancez, et d'autre part, pour votre gouverne, coller la souche d'un recoAR à même le courrier simplement scellé par un scotch est une pratique des plus courantes, largement utilisée par nombres de personnes ici présentes. Nul besoin d'un "formulaire auto-collant permettant de se passer d'enveloppe".

    En outre l'art 670 du CPC, n'impose aucune mention explicite, seule l'opposition formée par le destinataire à prétendre ne pas avoir été la personne à qui à été remis le pli engendrera une demande aurpès des services postaux, afin de savoir si le destinataire à formé procuration pour qu'une personne tiers puisse en son nom réceptionner les plis.

    Là où je vous rejoint sur la fragilité du procédé, c'est d'une qu'à ce jour seuls 15 % des préposés à la distribution postale sont encore des personnes assermentées, fonctionnaires d'Etat, et qu'en outre, ni obligation de présenter pièce d'identité dans le cadre d'une distribution à domicile (ou lieu de travail), ni mention spécifique ne figure sur l'AR afin de spécifier à qui et comment est remis le pli.

    Cela étant, dans les affaires civiles (toutes confondues), et pénales, il n'incombe à l'expéditeur que deux points: apporter la preuve de l'existence du pli, ce qui est formé par la preuve de dépôt, la preuve de délivrance du pli au destinataire ou à toute personne ayant procuration pour réceptionner le pli au nom du destinataire, ce qui est formé par l'accusé de réception. En aucun cas il lui appartient d'apporter la preuve de l'identité réelle de la personne à qui le pli à été remis, au motif des règles imposées pour la distribution des plis recommandés.

    Faute de quoi, à suivre vos préceptes incongrus, tout courrier recoAR en destination d'une sté, tel que courrier de résiliation, de réclamation (...) n'aurait alors aucune valeur, au motif que ces derniers ne sont pas réceptionnés par les personnes visées, mais uniquement par un secrétariat, qui en sus n'appose aucune signature, mais uniquement un tampon de sté.
    Or, encore récemment, cela vaut pour signature, et en sus, le destinataire (prenez l'exemple d'un pli adressé à un PDG) est réputé non seulement l'avoir réceptionné, mais également avoir pris connaissance du contenu du pli.

    Ce qui est étrange, c'est que les jugements ne vont pas en votre sens.
    Mis à part partir en cabale contre la sté postale et les huissiers, rien ne justifie vos propos.
    Dernière modification par Olivier017 ; 13/06/2011 à 11h27.

  14. #14
    Jinko
    Visiteur
    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    Là où je vous rejoint sur la fragilité du procédé, c'est d'une qu'à ce jour seuls 15 % des préposés à la distribution postale sont encore des personnes assermentées, fonctionnaires d'Etat, et qu'en outre, ni obligation de présenter pièce d'identité dans le cadre d'une distribution à domicile (ou lieu de travail), ni mention spécifique ne figure sur l'AR afin de spécifier à qui et comment est remis le pli.
    Plus le procédé est fragile, plus il est contestable.

    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    Cela étant, dans les affaires civiles (toutes confondues), et pénales, il n'incombe à l'expéditeur que deux points: apporter la preuve de l'existence du pli, ce qui est formé par la preuve de dépôt, la preuve de délivrance du pli au destinataire ou à toute personne ayant procuration pour réceptionner le pli au nom du destinataire, ce qui est formé par l'accusé de réception. En aucun cas il lui appartient d'apporter la preuve de l'identité réelle de la personne à qui le pli à été remis, au motif des règles imposées pour la distribution des plis recommandés.
    On ne peut pas lancer de telles affirmation de manière absolue. Tout dépend de l'affaire et des circonstances et le fait qu'une partie ne soit pas tenue de prouver un fait n'interdit pas à la partie adversaire de prouver que le fait en question ne s'est pas produit. On sera infiniment plus regardant sur la validité de la preuve dans une affaire criminelle que pour une affaire civile où 200 € sont en jeu. Dire : "Dans les affaires civiles (toutes confondues) et pénales" est absurde. Heureusement que non. Si la culpabilité d'une personne qui risque vingt ans de prison dépend d'une signature sur un avis de réception, on va sérieusement examiner cette signature.

    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    Faute de quoi, à suivre vos préceptes incongrus, tout courrier recoAR en destination d'une sté, tel que courrier de résiliation, de réclamation (...) n'aurait alors aucune valeur, au motif que ces derniers ne sont pas réceptionnés par les personnes visées, mais uniquement par un secrétariat, qui en sus n'appose aucune signature, mais uniquement un tampon de sté.
    Or, encore récemment, cela vaut pour signature, et en sus, le destinataire (prenez l'exemple d'un pli adressé à un PDG) est réputé non seulement l'avoir réceptionné, mais également avoir pris connaissance du contenu du pli.
    Si vous fréquentiez le forum immobilier vous y liriez qu'on déconseille aux bailleurs de donner congé à leurs locataires par courrier recommandé et qu'on leur conseille plutôt de le faire par exploit d'huissier.

    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    Ce qui est étrange, c'est que les jugements ne vont pas en votre sens.
    Mis à part partir en cabale contre la sté postale et les huissiers, rien ne justifie vos propos.
    Des jugements, on en trouve si on en cherche.

    Cour de cassation, 29/10/2010, pourvoi n° 09-425-38

    Dans une affaire prud'homale, le demandeur déniait sa signature sur un avis de réception : La cour d'appel qui n'a pas procédé à la vérification d'écriture au vu des documents de comparaison dont elle disposait, a violé les articles susvisés (articles 287 et 288 du code de procédure civile).
    A votre avis, pourquoi vérifier la signature, si, comme vous le prétendez, c'est sans conséquence ?

    Cour de cassation, 08/01/2009, pourvoi n° 08-10-789
    Mais attendu que l'arrêt retient que l'avis de réception du 7 juin 1991 porte la même signature que celle d'une lettre du 31 juillet 1991...
    Comme quoi, il peut être décisif de savoir qui a signé l'avis de réception. En l'espèce, une notification à personne était nécessaire. Pour être valable, la notification devait porter la signature du destinataire et non une autre. L'intéressé déniant sa signature, la cour a dû se livrer à une vérification. Elle a constaté que l'avis de réception portait bien la signature de l'intéressé et celui-ci a donc été débouté. Mais si l'avis de réception avait porté une autre signature, il aurait eu gain de cause.
    Dernière modification par Jinko ; 13/06/2011 à 13h22.

  15. #15
    Membre Exclu des Forums

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    D'une vous ne lirez et ne pourrez citer un quelconque propos de ma part indiquant "c'est sans conséquence", et vous met au défis de le faire instamment.
    De deux, dans les rapports entre bailleurs et locataires, comme j'en fait explicitement précision, plus qu'à mon tour, le recoAR à une force probante toute autre, et celle-fait exception. Si vous me lisiez plus, et non pas uniquement à sortir des propos hors de leurs contextes, à des fins de polémiques, vous éviteriez de dire de telles âneries.

    Je me suis exprimé concernant l'authentification de sa signature... en mairie. Je ne lis aucun de vos écrits qui en font référence.
    relisez depuis le début ce thread Nihilscio, et tournez quelque peu vos doigts avant d'écrire uniquement pour polémiquer, digresser du sujet originel, auquel vous n'avez aucunement répondu... juste à répondre "Je ne comprends toujours pas où il y a un problème", copiant copieusement les deux réponses vous précédant.
    Alors que je répond règlementairement que la date n'a pas à voir avec la date interprétée de distribution, précisant également où se trouve la date de distribution, qui n'est pas à confondre avec l'oblitération postale d'acheminement, et répond juridiquement pour la signature, puisque prétendument n'appartenant pas à la personne visée par le pli recoAR.

    Par ailleurs, Elteor21 n'a pas répondue concernant le fait qu'il y a/ait convention ou non avec le concierge, lui permettant légalement d'en prendre réception, si tenté que Elteor21 habite en immeuble, et qu'il y ait un concierge (ce qui à largement disparu).

    Et j'ai comme quelques doutes qu'avec votre allégorie emplie de véhémence systématique à l'égard du moindre de mes écrits (où que ce soit d'ailleurs sur le forum de Net-Iris), Elteor21 ait l'envie de revenir sur son sujet pour y apporter des réponses et précisions....
    Enfin bon, passons...
    Dernière modification par Olivier017 ; 13/06/2011 à 16h49.

  16. #16
    Jinko
    Visiteur
    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    Par ailleurs, Elteor21 n'a pas répondue concernant le fait qu'il y a/ait convention ou non avec le concierge, lui permettant légalement d'en prendre réception, si tenté que Elteor21 habite en immeuble, et qu'il y ait un concierge (ce qui à largement disparu).
    Elteor21 n'a en effet pas répondu sur la question d'une procuration donnée au concierge, si tant est qu'Elteor habite un immeuble où il y ait un concierge. En ce cas, il y aurait eu notification à domicile et il n'est pas certain que la juridiction saisie s'en contente. Si elle s'en contente mais qu'Elteor affirme ignorer qui a signé l'avis de réception et nie avoir donné procuration, il appartient à l'adversaire de dire qui est le signataire et de prouver que ce signataire a reçu le courrier en vertu d'une procuration expressément donnée par Elteor. Déjà que sur le moment ce ne serait pas facile, dix ans après ...c'est un élément de preuve des plus fragiles.

    Il s'agit d'une affaire prud'homale. J'ai indiqué un arrêt par lequel la cour de cassation refuse, dans une affaire prud'homale, une notification reçue par l'épouse de l'intéressé.
    Dernière modification par Jinko ; 13/06/2011 à 19h11.

  17. #17
    Membre Exclu des Forums

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    Comme cela est étrange... n'est-ce pas ma première réponse?

    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    La date de l'oblitération postale apposée sur l'AR correspond à la date de prise en charge du dit AR pour son retour vers l'expéditeur du pli recoAR.
    A comprendre par là, qu'il s'agit de la date postale (oblitération) non pas de présentation du reco, mais bien celle de la prise en charge de l'AR dans son acheminement vers l'expéditeur du recoAR, le jour où ledit AR à été retourné.

    LA date de l'oblitération postale n'est pas la date de présentation du recommandé.
    Cette dernière se situe à gauche dans la partie où le destinataire signe.

    Pour moi, je ne vois rien d'anormal dans les dates que vous citez.
    Et ajouterais qu'à votre précision du mot "tampon", ce que vous prenez comme date de présentation correspond uniquement à la date de prise en charge de l'AR dans le circuit d'acheminement vers son expéditeur.

    Après, pour ce qui est d'une signature qui ne correspondrait pas à la votre, je vous demanderais si vous n'habitez pas un immeuble avec un concierge qui prendrait les recoAR et autres colis des habitants de l'immeuble....?

    Sans quoi, il vous appartient de faire authentifier votre signature auprès de votre mairie (même si cette dernière est réticente, elle ne peut vous le refuser), afin de faire valoir que la signature contenue sur l'AR n'est pas la votre.
    Cela ne vaut que si il n'y a aucune convention avec un gardien qui prendrait en charge ces plis pour le compte des habitants d'un immeuble.
    Première réponse juridique et règlementaire donnée?

    Arrêtez un peu!

  18. #18
    Jinko
    Visiteur
    Ce que je dis ne correspond pas exactement à votre première réponse. D'ailleurs, il faudrait savoir. Vous m'accusez d'écrire erreur sur erreur, des âneries, des préceptes incongrus, etc, et maintenant ce que je dis serait exactement conforme à vos propos ? Soyez cohérent.

    Dans votre première réponse : Cela ne vaut que si il n'y a aucune convention avec un gardien qui prendrait en charge ces plis pour le compte des habitants d'un immeuble laisse entendre qu'un gardien pourrait être habilité à se faire remettre, de façon générale, les courriers recommandés des habitants de l'immeuble. Ce n'est peut-être pas ce que vous vouliez dire, mais c'est ce qu'on comprend et c'est faux.

    Ensuite, vous ignorez que la remise d'un courrier recommandé à une personne, même détentrice d'un mandat du destinataire, peut n'être pas accepté comme une preuve suffisante par la juridiction. C'est vrai notamment en matière prud'homale. En l'espèce, Elteor a tout intérêt à refuser d'admettre avoir reçu ce courrier. Elle a de bonnes chances d'être suivie par le tribunal.

    On peut ajouter enfin que si l'on nie sa signature devant un tribunal, il est parfaitement inutile d'aller faire authentifier sa signature en mairie. C'est au juge qu'il appartient de procéder aux comparaisons de signatures.
    Dernière modification par Jinko ; 13/06/2011 à 20h05.

  19. #19
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Vous triturez dans tous les sens, afin de vous justifier et pour vous donner raison.
    L'unique obligation pour un expéditeur de courrier, quel qu'il soit, est d'apporter la preuve d'existence du courrier. Cela se forme par la preuve d'envoi, contenue dans la souche du recommandé AR, et qui lui est remis lors du dépot du pli une fois ce dernier payé auprès du guichet postal.
    Puis enfin d'apporter preuve qu'il y a bien eu réception du courrier. Cela est formé par la signature et datation de cette dernière, correspondant à la date de distribution. Cela se forme par l'accusé de réception.

    Dès lors, preuve est faite que le courrier existe, et qu'il a été réceptionné.
    Si le destinataire réfute avoir reçu le pli / réfute la signature contenue sur l'AR, il lui appartient donc d'en faire la preuve. Le meilleur moyen étant d'apporter une authentification de sa signature, effectuée en mairie. Cela simplifie la procédure, c'est tout.
    Si le juge décide à une comparaison des signatures, rien ne l'en empêche, et nul part vous ne pourrez reprendre un quelconque de mes écrits stipulant le contraire.
    Une nouvelle fois, vous cherchez matière à écrire, en débattant, polémiquant.

    Mais je vous en prie.. continuez, vous m'amusez bien...

  20. #20
    Jinko
    Visiteur
    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    Vous triturez dans tous les sens, afin de vous justifier et pour vous donner raison.
    L'unique obligation pour un expéditeur de courrier, quel qu'il soit, est d'apporter la preuve d'existence du courrier. Cela se forme par la preuve d'envoi, contenue dans la souche du recommandé AR, et qui lui est remis lors du dépot du pli une fois ce dernier payé auprès du guichet postal.
    Puis enfin d'apporter preuve qu'il y a bien eu réception du courrier. Cela est formé par la signature et datation de cette dernière, correspondant à la date de distribution. Cela se forme par l'accusé de réception.
    Dès lors, preuve est faite que le courrier existe, et qu'il a été réceptionné.
    Non, ce n'est pas exactement cela. La preuve d'un fait doit être apportée par celui qui l'allègue. Si la signature d'un avis de réception n'est pas celle du destinataire, il appartient à l'expéditeur de prouver que, malgré cela, le destinataire a bien pris possession du courrier.

    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    Si le destinataire réfute avoir reçu le pli / réfute la signature contenue sur l'AR, il lui appartient donc d'en faire la preuve. Le meilleur moyen étant d'apporter une authentification de sa signature, effectuée en mairie. Cela simplifie la procédure, c'est tout.
    Si le juge décide à une comparaison des signatures, rien ne l'en empêche, et nul part vous ne pourrez reprendre un quelconque de mes écrits stipulant le contraire.
    Authentifier une signature sert à prouver que la signature figurant sur un document est bien celle que l'on prétend.
    Or en l'espèce il ne s'agit pas d'authentifier une signature mais de nier que la signature figurant sur un document soit la sienne, soit exactement l'inverse.
    Il s'agit d'un incident de procédure qui est traité comme décrit aux articles 287 à 295 du code de procédure civile. Ce n'est pas que le juge puisse comparer des signatures, c'est qu'il y est tenu. La mairie n'a absolument rien à voir dans une telle procédure et faire authentifier sa signature à la mairie ne simplifie rien du tout. C'est parfaitement inutile.

  21. #21
    Membre Sénior

    Infos >

    Merci pour ce débat très instructif.
    Il est vrai qu'une LRAR peu faire condamner un innocent ou innocenter un coupable.
    mais SVP ne vous écharpez pas entre vous même si l'un a plus tort ou raison que l'autre.

    Je n'ai pas de concierge.
    Mon ex-employeur verse dans la procédure deux Lettres avec AR (carton rose en vigueur en 2001) L'un est sans signature, l'autre avec mais très différente de la mienne.

    Sur le cachet de la poste qui s'y trouve voilà ce que me dit un philatéliste :

    " A l'époque pas si lointaine où la Poste était un service public fiable, les LR recevaient l'empreinte du cachet à date (répétée sur le formulaire rose dans le cas d'un AR) dès la réception par le bureau distributeur. La LRAR était notée sur un registre indiquant le nom du destinataire. A chaque tournée, les facteurs indiquaient les objet R qu'ils avaient pris en charge.
    Ces procédures étaient codifiées par l'Instruction Générale des Postes (notamment les fascicules IV et VI) et résumées dans le Guide memento des PTT."


    Bien cordialement à vous.

  22. #22
    Jinko
    Visiteur
    Un avis de réception non signé : personne ne reconnaît avoir reçu la lettre.
    Un autre avis avec une autre signature que la vôtre : une autre personne que vous reconnaît avoir reçu cette deuxième lettre.

    Avec ces éléments votre employeur ne démontre pas que vous ayez reçu aucun des deux courriers.

  23. #23
    Membre Sénior

    Infos >

    Cher Nihilscio,

    Je vous remercie infiniment pour votre aide.

    La question du " coup de tampon " sur l'AR m'intrigue toujours autant. Etait-il apposé dès la réception par le bureau distributeur (le mien) ou ultérieurement. Cela permettrait de déterminer s'il y a eu faux et usage, une présentation de cette lettre ne pouvant m'avoir été faite avant réception de celle-ci par mon bureau distributeur. Je n'ai à ma disposition que des photocopies des documents. Il peut donc s'agir d'un montage de A à Z.

  24. #24
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Elteor21 entendons-nous bien, une oblitération postale (cachet de la poste si vous préférez), ne peut être apposée que pour le transit d'un bureau postal, vers le bureau postal de destination.
    L'oblitération postale acte date et heure, ainsi que le lieu d'où est parti le pli.
    Donc en tout état de cause, si oblitération postale il y a, il ne s'agit que celle du bureau postal ayant expédié l'AR vers le bureau postal de l'expéditeur du pli reocAR.

    Après, que vous n'ayez comme pièces que des photocopies, où effectivement un montage peut être fait, ces photocopies ne seront pas présentées, ce seront les originaux. Donc même si il y a montage sur les photocopies, les pièces originales jointes au dossier ne seront pas des photocopies. ET je ne vois alors pas l'utilité de truquer ces pièces qui vous sont fournies.

    En outre, un AR sans signature, est un AR qui ne sert à rien.
    Et pour ce qui est de la signature qui ne correspondrait pas à la votre, vous référer à mes précédents écrits... ledit AR ne vous oblige pas dans l'acte de réception, dès lors qu'il fait preuve irréfutablement qu'il ne s'agit pas de votre signature.
    Charge alors à votre employeur de prouver par tout autre acte, que vous avez bien reçu le pli recoAR. Cela peut par exemple être une réponse écrite de votre part à ce courrier, cela peut-être votre présence à une convocation faite par votre employeur...etc.
    Dernière modification par Olivier017 ; 16/06/2011 à 10h47.

  25. #25
    Membre Sénior

    Infos >

    Bonjour Olivier017 et merci pour votre participation.

    Vous dîtes:

    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    Elteor21 entendons-nous bien, une oblitération postale (cachet de la poste si vous préférez), ne peut être apposée que pour le transit d'un bureau postal, vers le bureau postal de destination.
    L'oblitération postale acte date et heure, ainsi que le lieu d'où est parti le pli.
    Donc en tout état de cause, si oblitération postale il y a, il ne s'agit que celle du bureau postal ayant expédié l'AR vers le bureau postal de l'expéditeur du pli reocAR.

    ...

    Donc, si j'ai bien compris, ma poste n'a pas apposé son cachet sur les AR dès la réception des plis en ses bureaux mais seulement lorsqu'elle a renvoyé les AR à l'expéditeur.
    Dernière modification par Elteor21 ; 16/06/2011 à 18h18.

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