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Discussion : vol dans un train : responsabilite ?

  1. #1
    Membre Cadet

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    Bonjour

    un de mes proches s est fait voler une sacoche placee au dessus de sa tete dans un train [T] entre Paris et les pays bas, pendant l arret a Bruxelles- pour les biens professionnels, l assurance entreprise couvre - pour le reste, c'est le probleme de cette personne
    mon probleme de fond est que nous avons appris que ces vols sont systematiques sur ce trajet et le fait de bandes bien organisees - c est un fait apparemment connu, notamment de la [société ferrovière] qui sur cette partie du trajet, ferme meme son wagon restaurant pour obliger les passagers a etre a leur place, a proximite de leurs bagages - par contre aucune information n'est faite aupres des voyageurs

    sachant que ces vols sont reguliers et etablis, l entreprise de transports a t elle une obligation d information aupres de ses passagers ? a t elle une responsabilite d engagee puisque les faits sont recurrents mais que rien n est fait pour y remedier ...

    y a t il des recours dans ce cas ??

    je suppose que le fait qu il s agisse d un [T] entre plusieurs pays doit compliquer la situation

    Merci pour vos lumieres
    ----
    pas d avis
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 19/01/2006 à 10h40. Motif: anonymisation

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Le problème est de savoir si la société qui affrète les [T] (attention, ce n'est peut être pas uniquement la [la société ferrovière], voire pas du tout la [la société ferrovière] mais une société autonome !!!) est soumise au droit français.

    Dans cette hypothèse, sachez que la responsabilité de la [la société ferrovière] pour défaut de surveillance sera engagée pour tout bagage déposé dans les endroits prévus à cet effet dans les trains.
    Cependant, si le bagage volé était placé juste au dessus du voyageur au moment des faits, il pourrait y avoir une réduction de la responsabilité du transporteur du fait d'une faute de négligence de la part du propriétaire.

    Ceci étant dit, [la société ferrovière] est presque aussi prompte à reconnaître ses torts qu'une banque prise en flagrant délit de facturation d'intérêts abusifs... c'est dire... Il suffit de voir quel est le régime appliqué en cas de retard important (des bons d'achats, et encore, obtenus parfois sous des délais prohibitifs...).
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 19/01/2006 à 10h39. Motif: anonymisation
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  3. #3
    Membre Cadet

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    il n y a pas eu negligence, ces reseaux sont apparemment bien organises et experts en la matiere - cette personne voyage dans le monde entier donc un certain entrainement - et apparemment ces vols sont systematiques - un peu comme des super pickpockets...

    je me rends bien compte de la difficulte puisque trajet entre plusieurs pays et nature du train, [T], donc autre societe ....

    mais puisque ces vols sont quotidiens, ne devrait il pas y avoir une information specifique aux voyageurs des l embarquement a paris ? est ce que ca existe ce devoir d information par rapport a un risque avere ?

    parce qu en n informant pas ses voyageurs, il y a une sorte de complicite passive, on sait que ca a lieu et on ne dit rien a ceux qui sont les victimes potentielles ....

  4. #4
    Pilier Junior

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    voici un copié coller de mon amie controleur [à la société ferrovière]
    ------
    j'en pense que [à la société ferrovière]n'a rien à foutre des bagages des clients :

    elle n'est responsable que des bagages qu'on lui confie via son service "bagage /domicile" qui lui est payant.......et tenter de prouver la faute de [à la société ferrovière]..... est domaine de l'utopie.......[à la société ferrovière] rappele par les annonces dans les gares : "de ne pas laisser ses bagages sans surveillance" donc l'info est faite......en plus là dans ce cas precis il s'agit de la Belgique......donc [ la société ferrovière] s'en fou doublement ! a Bruxelle je ne suis meme pas sure qu'il s'agisse de salariés de la sncf qui soient à bord, peut etre des cheminots Belges, dans ce cas là, [la société ferrovière] loue son matos (tgv) aux reseaux etrangers......de plus[ la société ferrovière] stipule entre autre dans ses guides voyageurs que les bagages sont sous l'unique responsabilité du client.



    Tres entre nous songer à un recours contre [ la société ferrovière]et en plus en dehors de seon reseau ferré (en belgique) c'est de l'utopie pure et simple, le pb de fond d'un point de vue[ la société ferrovière], c'est que la boite est parée contre tout, histoire de ne pas etre prise pour une vache à lait de vraies fausses declaration de perte ou vol......des bandes de voleurs organisées existent depuis belle lurette (dans toutes les grandes gares à bord des trains etc etc) c'est pas un fait nouveau.....tout comme la violence etc etc.... .y en qui gueulent, qui tirent le signal d'arlame(en demandant du personnel en plus, de la securité en plus) mais ne sont jamais écoutés..... .. fô faire des economies les fonctionnaires coutent chers c'est bien connu et souvent ceux qui gueulent qu'on est des faineants surpayés viennent pleurnicher lorsqu'on leur pique leur pc portable au dessus de leur tete.
    ce sont les pouvoirs publics qu'il faut alerter et non pas chercher un eventuel remboursement de [ la société ferrovière]!



    comme tjs la seule solution reside dans la prévention surveiller ses bagages voir les cadnasser à un support et s'assurer contre le vol par ex avec une carte visa......ou une autre assurance. et porter plainte systematiquement pour faire un peu bouger les choses !





    (extrait info destinés aux voyageurs)

    Pour ranger vos bagages à bord,
    vous disposez :

    de porte-bagages au-dessus de votre siège

    dans tous les trains,



    de clayettes à bagages au plus près de vous

    dans certains TGV, au milieu même de la voiture, et d’espaces disponibles derrière ou sous votre siège,

    d’espaces de rangement à l’extrémité de votre voiture

    dans la plupart des TGV et dans les trains Grandes Lignes autres que TGV. Utilisez-les pour vos bagages les plus volumineux, en évitant d’y placer des objets de valeur.

    Les objets et valises transportés par vos soins sont sous votre seule responsabilité.



    Dans le train, vous n’enregistrez pas vos bagages… Vous devez donc les surveiller car [ la société ferrovière] n’est pas responsable de leur perte ou de leur détérioration même si elle impose parfois de déposer les bagages dans un emplacement éloigné de votre place assise. En revanche, [ la société ferrovière] engage sa responsabilité lorsque vous utilisez son service "bagages à domicile" qui prend et livre vos bagages aux adresses que vous indiquez.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 24/01/2006 à 10h31. Motif: anonymisation
    Cordialement.

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Ce raisonnement est révélateur mai sil a été contredit sur pas mal de points par la jurisprudence française. Tout d'abord, le fait de mettre ses bagages dans les sespaces prévus à cet effet ne décharge aucunement [ la société ferrovière]de sa responsabilité. De plus, cette société a même été condamnée pour manquement à son obligation de sécurité suite à l'agression d'un passager dans le train sans la moindre intervention du contrôleur parti faire son travail de contrôle à l'autre bout du train...

    L'obligation de sécurité, à mon avis, ne porte pas uniquement sur les personnes mais aussi sur les bagages.

    La position que je tiens et que je rappelle pour la responsabilité à l'égard des bagages n'est rien d'autre qu'une extension parfaitement logique de celle qui frappe les hoteliers avec un parking non fermé ni gardienné...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  6. #6
    Pilier Junior

    Infos >

    Pour ranger vos bagages à bord,
    vous disposez :

    de porte-bagages au-dessus de votre siège

    dans tous les trains,



    de clayettes à bagages au plus près de vous

    dans certains TGV, au milieu même de la voiture, et d’espaces disponibles derrière ou sous votre siège,

    d’espaces de rangement à l’extrémité de votre voiture

    dans la plupart des TGV et dans les trains Grandes Lignes autres que TGV. Utilisez-les pour vos bagages les plus volumineux, en évitant d’y placer des objets de valeur.

    Les objets et valises transportés par vos soins sont sous votre seule responsabilité.

    Dans le train, vous n’enregistrez pas vos bagages… Vous devez donc les surveiller car [ la société ferrovière] n’est pas responsable de leur perte ou de leur détérioration même si elle impose parfois de déposer les bagages dans un emplacement éloigné de votre place assise. En revanche,[ la société ferrovière] engage sa responsabilité lorsque vous utilisez son service "bagages à domicile" qui prend et livre vos bagages aux adresses que vous indiquez.
    __________________
    Marsu,
    ça, ce n'est pas le raisonnement de mon amie, c'est le texte de[ la société ferrovière].
    il y a donc un écrit qui décharge la sncf de cette responsabilité.

    l'obligation de sécurité implique pour [ la société ferrovière]qu'il y ait au moins un contrôleur par train, sans lequel le train ne peut pas partir. Elle est très souvent seule à chacun de ses voyages.

    par contre il y a un service payant qui responsabilise[ la société ferrovière], le service "bagages à domicile". Pour être assuré, faut payer !
    Cordialement.

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Pas d'accord, je te retrouverai les arrêts allant dans le sens de ce que je disais et qui contredisent ouvertement le texte que tu nous présentes... mais là, je vais me coucher et je risque de ne pas avoir de temps pour ça avant ce week end alors merci d'être patiente...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  8. #8
    Pilier Junior

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    obligée de patienter je serai, pas de connection au net avant lundi soir alors j'ose dire : bon week-end !
    Cordialement.

  9. #9
    Membre Cadet

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    Moi aussi je patiente et j attends la suite ... avec interet
    Merci pour vos contributions

  10. #10
    Pilier Junior

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    rien trouvé Marsu ?
    Cordialement.

  11. #11
    Pilier Sénior

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    J'en viens et voilà un exemple récent de condamnation qui me laisse penser que la [société ferrovière] se verrait fortement mise en cause:

    Citation Envoyé par 2e chambre civile de la Cour de cassation, 23 septembre 2004
    Mais attendu que l'arrêt retient d'une part que le véhicule avait été remis le 1er juillet 1996 par son propriétaire à l'hôtel "La Résidence du Roy", dans lequel il avait séjourné ensuite 6 mois et dont il était resté un client régulier jusqu'à la déclaration de vol du véhicule et, d'autre part, que la SA Hôtel "La Résidence du Roy" avait accepté un transfert de garde du véhicule à son profit et non une simple obligation de surveillance en conservant les clés du véhicule ainsi que l'attestation d'assurance, et que les factures concernant ce dépôt se présentaient sous forme de notes d'hôtel, preuve que le contrat avait été passé dans le cadre de la relation de clientèle entretenue par l'établissement avec M. Ntoutoume X...
    Dans cet arrêt, l'élément clé a été que le client avait cette qualité et que le véhicule volé avait été remis par cette qualité de client (garde rendue absolument incontestable en l'espèce par une remise des clés) et que ce véhicule était placé à l'endroit idoine désigné par le professionnel.

    Désolé, mais je n'ai pas trop le temps pour ces recherches en ce moment...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  12. #12
    Pilier Junior

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    Bonjour !

    L'arrêt que vous donnez, Marsu, ne me paraît pas correspondre au problème soulevé par les vols dans les trains. Voici un copié/collé qui fait référence à un arrêt de la Cour de Cassation (que je n'ai pas retrouv&#233 et qui dégage la compagnie des chemins de fer de toute responsabilité lors du vol de bagages qui ne lui auraient pas été confiés sous forme d'enregistrement.

    "En cas de perte ou de vol de vos bagages, mieux vaut savoir que la jurisprudence ne vous est pas favorable : la Cour de cassation, dans un arrêt du 29 avril 1994, a jugé que la [compagnie des chemins de fer] n’était pas responsable, même quand elle imposait au voyageur de déposer ses bagages dans un emplacement parfois éloigné de sa place assise…



    En revanche, la [compagnie des chemins de fer] engage sa responsabilité quand vous lui confiez vos bagages, c’est-à-dire principalement lorsque vous utilisez son service "bagages à domicile" qui prend et livre vos bagages aux adresses que vous indiquez."







  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    L'arrêt que vous citez me semble aussi délicat parce que l'argumentation de la victime du vol me semble assez mal orientée. En effet, cette personne disait qu'elle n'avait pas de responsabilité elle-même et que l'absence de système anti-vol constitue une reconnaissance de responsabilité de la part du transporteur. Il faut remarquer que l'arrêt en question est particulièrement lapidaire et renvoi l'affaire devant une autre Cour d'appel, invitant donc la seconde à mieux se fonder pour sa décision à mon sens.

    Or, là, mon argumentation se pose sur un point différent. En effet, en déposant son bagage dans le "local" prévu à cet effet, n'y a-t-il pas transfert de la garde du bagage...? Là, l'arrêt du 29 avril 1994 est rigoureusement muet. Au contraire, l'arrêt du 23 septembre 2004 reconnait lui cette garde du fait d'avoir d'une part la qualité de client (aisément prouvable avec les trains, cf le billet) et d'autre part un bien placé à l'endroit préconisé par le cocontractant (les consignes en ce sens pouvant tout à fait à mon sens constituer un critère déterminant de la garde puisque celle ci consiste en la maîtrise de la chose visée...). A fortiori, le fait pour un voyageur de ne pas pouvoir avoir son bagage dans son champ de vision normal une fois installé à sa place tend à renforcer mon raisonnement puisque ne pouvant en contrôler la présence et l'ayant mis à l'emplacement désigné par la sncf, le voyaguer me semble dépourvu de la garde de son bagage. Ce bagage se trouvant dans un endroit appartenant à la sncf, elle est présumée gardienne jusqu'à preuve du contraire.

    Que pensez-vous de cette idée, qui n'est rien d'autre qu'une transposition un peu plus détaillée du raisonnement appliquée par la 2e chambre civile dans l'arrêt que je citais...?
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  14. #14
    Pilier Junior

    Infos >

    Votre raisonnement, si je l'ai bien compris, me paraît trop subtil. Si on en admettait le bien-fondé, alors la responsabilité du transporteur serait pratiquement toujours engagée (il en serait ainsi notamment, dans les trains, les avions, les autocars...) dès lors que vous déposeriez vos bagages dans des endroits prévus à cet effet. Il en serait de même sur les parkings payants (y compris sur la voie publique), voire , à la limite, sur les parkings quels qu'ils soient puisque l'emplacement réservé au stationnement de votre véhicule vous aurait été imposé. Un tel raisonnement ne manquerait donc pas de conduire à des légions de situations à l'avantage de l'usager .

  15. #15
    Pilier Sénior

    Infos >

    Mais c'est porutant la solution jurisprudentielle adoptée pour les hôtels qui disposent d'un parking, même non surveillés, non gardiennés...

    C'est pour cela que je pense que la situation serait reproduisible pour les transporteurs. Après tout, il n'y a pas de raison d'en écarter certains secteurs d'activité qui objectivement ne sont pas plus à plaindre que les autres...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  16. #16
    Membre Cadet

    Infos >

    et quid de l obligation (supposee par moi ) d informer les voyageurs d une situation specifique sur un trajet donne - visiblement ce qui a ete dit, c est que ces vols etaient systematiques, bien organises et que la sncf fermait son wagon restaurant a l arret de bruxelles en fonction de cela - mais pas d information micro adaptee pour autant

    ca n a pas de sens juridiquement le defaut d information adaptee a la situation ?

    Merci

  17. #17
    Pilier Junior

    Infos >

    une information écrite existe, pourquoi voulez-vous qu'en plus d'écrire, la société ferroviaire parle
    dans les trains, il faut savoir qu'hormis le conducteur, le serveur du bar et le contôleur, il n'y a personne d'autre pour faire la speakerine...
    seul le service des bagages à domicile garantissent leur sécurité.
    Cordialement.

  18. #18
    Membre Cadet

    Infos >

    ben oui entre exercer une vigilance normale sur ses affaires et savoir que des vols organises et systematiques existent, je vois une nette difference - mais c est surement personnel

    c'est comme sur un chemin de montage, etre vigilant et attentif normalement et etre informe que des incidents repetes ont eu lieu sur ce sentier pour telle ou telle cause - si je dois quand meme l emprunter, je pense que ma vigilance sera montee d un cran - just guessing

    c est comme le systeme vigipirate, y a une nuance entre vert et rouge n est ce pas ???

    personnellement et hors de toute consideration juridique, je considere que l'entreprise est complice passive des vols a partir du moment ou elle est au fait de leur occurence frequente et de leur organisation professionnelle et systematique et que rien n est fait, ni prevention, ni information - c est mon point de vue tout a fait personnel

  19. #19
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonsoir,

    Une chose simple : mettre toujours ses bagages de telle sorte qu'ils soient visibles par vous même. Pour les racks à bagage situés en bout de voiture serveiller plus particulièrement votre bagage isolé. Avec les trains à 2 étages, il pratiquement impossible de mettre quelque chose vers soi.
    Les vols sont fréquents entre Lyon Perrache et Lyon Part-Dieu. Les voleurs on repéré un bagage et profitent de la cohue qui monte, pour sortir ni vu ni connu. Il doit y avoir d'autres gares en France avec de gros mouvements de voyageurs.

    Knysna

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