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Discussion : La "solidarité collective" est-elle incompatible ou non cumulable avec la "solidarité familiale" ?

  1. #1
    Membre Cadet

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    Bonjour,

    tout est dans la question, il semble d'après la loi que solidarité collective et solidarité familiale soient incompatibles.

    Cf RMI, RSA, situations dans lesquelles les plus précaires ne peuvent à la fois recevoir leur allocation et des avantages y compris en nature, comme l'alimentation ou autre, chez un hébergeant.

    De plus, la vie privée et le secret bancaire (dixit: "Train de vie") de ces personnes sont mises à mal, tandis que l'idée collective amène à humilier et dégrader ces personnes qualifiées généralement et souvent de "profiteurs", et sous le coup permanent de la suspicion et la pression administrative et sociale.

    Pourquoi dans ce cas, ce modèle social destiné au précaire n'est-il pas applicable également dans le cadre de la délivrance des allocations familiales ?

    Est-ce une forme de discrimination liée à un statut social ?

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Pour mieux comprendre la question, il vaut mieux lire :
    http://www.net-iris.fr/forum-juridiq...sissables.html

    Cordialement.

  3. #3
    Membre Cadet

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    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Pour mieux comprendre la question, il vaut mieux lire :
    http://www.net-iris.fr/forum-juridiq...sissables.html

    Cordialement.
    Non il s'agit seulement d'un cas particulier. La question évoquée ici est bien plus générale.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Je comprends mal le cadre de votre "solidarité familiale".

    Dans la mesure où votre débat se situe dans le cadre "citoyens et administration", dans la mesure où une administration ne peut uniquement que faire appliquer les textes votés, mais doit les faire appliquer dans leur lettre et leur esprit, on ne peut se référer qu'à la loi.

    Il y a le cadre légal qui nait du mariage, articles 203 à 211 du code civil :
    Les époux contractent ensemble, par le fait seul du mariage, l'obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants. Les enfants doivent des aliments à leurs père et mère ou autres ascendants qui sont dans le besoin. Le père ou la mère qui offrira de recevoir, nourrir et entretenir dans sa demeure, l'enfant à qui il devra des aliments, devra dans ce cas être dispensé de payer la pension alimentaire. Et, bien sûr, les obligations résultant de ces dispositions sont réciproques.
    Les obligation entre conjoints vont plus loin puisque les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance. (article 212)

    Avoir des enfants entraînent définitivement des obligations réciproques pour les parents comme pour les enfants. Mais la loi ajoute alors : lorsque celui qui fournit ou celui qui reçoit des aliments est replacé dans un état tel, que l'un ne puisse plus en donner, ou que l'autre n'en ait plus besoin en tout ou partie, la décharge ou réduction peut en être demandée.

    C'est alors, ou s'il n'y a plus de famille, qu'intervient la solidarité collective, et le code de l'action sociale et des familles. D'où cette disposition qui vous hérite dans une demande de RSA et qui souligne que le RSA n'intervient qu'une fois que la famille (au sens ascendant/descendant) a rempli ses obligations alimentaires. C'est vrai que depuis 1988, le RMI, en ne rappelant pas ces bases, a eu tendance à nous les faire oublier.

    A noter, ces obligations n'existe qu'entre parents et enfants, même si elles sont étendues aux gendres et belles filles. Elles n'existent pas entre frères et soeurs et encore moins entre oncles et tantes et neuveux et nièces ou même étranger. Dans ce cas, il n'y a que libéralité de la part de celui qui donne.
    --
    Les parties en italiques sont des copiés/collés du code civil.

    ---------- Message ajouté à 09h08 ---------- Précédent message à 08h57 ----------

    A noter la réponse plus complète, faite dans l'autre, fil par Mimi50 sur la nécessité pour la personne qui reçoit de montrer qu'elle est dans le besoin et donc dans l'incpacité de travailler, une fois ses études finies, alors qu'elle n'est pas, par ailleurs trop handicapée. Mais qui n'était pas a priori, le cas que vous soulevez, du fait de l'attribution de l'AAH suite à 2 ans de RMI.

  5. #5
    Membre Cadet

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    Attention !


    La loi ne distingue nullement le fait qu'un allocataire du RMI soit hébergé oui ou non chez des parents, de la famille ou des particuliers.

    Et il est bien question en ce qui concerne le RMI, pour la CAF de constater oui ou non s'il y a "hébergement à titre gratuit chez des particuliers", pas chez de la famille.

    Et cela est normal, car l'allocataire étant majeur, il est donc individuellement, financièrement et juridiquement responsable. Il ne doit donc pas être considéré comme un enfant.

    Le rapport à ses hébergeants est donc celui d'une personne hébergée chez des particuliers.
    Dernière modification par Bolab ; 09/02/2010 à 11h36.

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Comme cela vous l'a déjà été dit dans votre autre post, le bénéficiaire du RMI doit déclarer les avantages en nature perçus, dès l'instant que la personne qui accorde ces avantages en déduit la valeur lors de sa déclaration fiscale afin de ne pas payer d'impôt sur ces sommes.

    Cordialement.

  7. #7
    Membre Cadet

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    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Comme cela vous l'a déjà été dit dans votre autre post, le bénéficiaire du RMI doit déclarer les avantages en nature perçus, dès l'instant que la personne qui accorde ces avantages en déduit la valeur lors de sa déclaration fiscale afin de ne pas payer d'impôt sur ces sommes.

    Ces avantages en nature sont déclarés: la preuve la CAF établit une somme forfaitaire pour cela, donc où est le problème ?

    La CAF accuse des allocataires hébergés de recevoir de l'argent par le fait que leurs hébergeants estiment aux impôts des avantages en nature pour leur hébergement. Mais c'est à elle de prouver que ces avantages en nature n'en sont pas et sont effectivement perçus.
    Dernière modification par Bolab ; 09/02/2010 à 12h40.

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Excusez-moi, mais vous êtes réellement borné.

    Dès l'instant que le montant peut être estimé pour le déduire, il peut être estimé pour le déclarer... Si le parent ne déduit pas, il n'y a rien à déclarer... Si le père n'avait rien déclaré, la CAF n'aurait pas eu d'élément pour réclamer le remboursement.

    Cela est exactement identique pour un couple divorcé, si le parent non gardien ne payait pas la pension alimentaire en espèces sonnantes et trébuchantes, mais payait directement la cantine, les abonnements sportifs ou éventuellement une école...
    Le père a bien le droit de déduire ces sommes de sa déclaration fiscale, et pour la mère cela représente bien un avantage financier (sommes qu'elle n'a pas à débourser (ou inversement si c'est le père qui a la garde).

    Cordialement.

  9. #9
    Membre Cadet

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    Monsieur, permettez-moi de vous faire le même compliment.

    Prenez un individu, seul et composant un foyer (sans concubin, sans personne à charge), demandant un RMI.

    Les ressources prises en compte pour la détermination du montant de l'allocation de revenu minimum d'insertion comprennent, sous les réserves et selon les modalités figurant à la présente sous-section, l'ensemble des ressources, de quelque nature qu'elles soient, de toutes les personnes composant le foyer, tel qu'il est défini à l'article R. 262-1, et notamment les avantages en nature, ainsi que les revenus procurés par des biens mobiliers et immobiliers et par des capitaux.

    Article R262-3 Code l'action sociale et de la famille
    Cette personne est hébergée à titre gratuit, ce qui constitue un avantage en nature.

    Les avantages en nature procurés par un logement occupé soit par son propriétaire ne bénéficiant pas d'aide personnelle au logement, soit, à titre gratuit, par les membres du foyer, sont évalués mensuellement et de manière forfaitaire :

    1° À 12 % du montant du revenu minimum fixé pour un allocataire lorsque l'intéressé n'a ni conjoint, ni partenaire lié par un pacte civil de solidarité, ni concubin, ni personne à charge au sens de l'article R262.2

    Article R262-4
    Cette personne déclare donc être hébergé à titre gratuit et va percevoir son RMI déduit d'une somme forfaitaire de 12%.


    Seulement, la CAF va voir du côté des hébergeants et considère que les avantages en nature déclarés pour l'hébergement sont une ressource supplémentaire, ce qui est faux.

    Car les hébergeants ne rentrent pas dans le cadre du foyer, car ne sont ni à la charge, ni concubin, ni époux de l'allocataire. S'ils l'étaient l'allocataire n'aurait tout simplement pas le droit du tout au RMI.

    ---------- Message ajouté à 14h12 ---------- Précédent message à 14h08 ----------

    Je commence maintenant à me demander si cet hébergement gratuit n'est pas non plus à tort déclaré comme un avantage en nature, et donc si cette déduction forfaitaire n 'est pas également déduite à tort pour des individus hébergés chez de la famille ou des particuliers.

  10. #10
    Membre Cadet

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    Bon, il semble clair maintenant après investigation, que le code social fait référence dans ses écrits au foyer fiscal, lorsqu'il parle de "foyer"

    cf: http://www.net-iris.fr/forum-juridiq...tml#post904582

    Nous pouvons maintenant relire ces articles à la lumière de cette nouvelle compréhension:

    Article R. 262-3

    Les ressources prises en compte pour la détermination du montant de l’allocation de revenu minimum d’insertion comprennent, sous les réserves et selon les modalités figurant à la présente sous-section, l’ensemble des ressources, de quelque nature qu’elles soient, de toutes les personnes composant le foyer, tel qu’il est défini à l’article R. 262-1, et notamment les avantages en nature, ainsi que les revenus procurés par des biens mobiliers et immobiliers et par des capitaux.
    La personne du cas évoqué est seule et compose donc un foyer fiscal à lui seul.

    Article R. 262-4

    Les avantages en nature procurés par un logement occupé soit par son propriétaire ne bénéficiant pas d’aide personnelle au logement, soit, à titre gratuit, par les membres du foyer, sont évalués mensuellement et de manière forfaitaire :
    À 12 % du montant du revenu minimum fixé pour un allocataire lorsque l’intéressé n’a ni conjoint, ni partenaire lié par un pacte civil de solidarité, ni concubin, ni personne à charge au sens de l’article R. 262-2 ;
    Ici, l'expression "membres du foyer" fait clairement référence à la personne seule constituant le foyer fiscal, ce qui est explicité dans le cas n°1.

  11. #11
    Membre Cadet

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    Le gouvernement aurait répondu (cf http://www.net-iris.fr/forum-juridiq...sables-15.html ) que la "solidarité nationale" serait articulable avec la "solidarité familale".

    Dixit, la solidarité nationale est subsidiaire et ne se substitue pas à la solidarité familiale ou autrement omis: elle n'est pas également cumulable, et est donc incompatible.

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