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Discussion : Invoquer la garantie légale de conformité

  1. #1
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    Bonjour,

    j'ai acquis une console de jeux le 08/12/07 auprès d'une grande chaîne d'hypermarché. Ouverte le soir de Noël, la console tombait en panne début Janvier et a été échangée une première fois le 08/01/08 (facture mentionnant l'echange standard et la date de l'échange).

    Il y a 3 semaines, ma console s'éteint pour ne plus jamais redémarrer et ce , en ayant toujours respecter les précautions d'utilisation. Si aucune déclaration publique du constructeur japonais n'existe, de très nombreux témoignages sur Internet font état de cette défaillance inhérante aux premières générations de console.

    Après avoir tenté à l'amiable de faire échanger ma console (bien que hors garantie contractuelle), j'ai réussi à obtenir du chef de rayon qu'il prenne au moins la console défectueuse au SAV et demande une prise en charge. Malheureusement, je viens de recevoir aujourd'hui (1 semaine après le depot ) un refus de pris en charge par le SAV. Ce dernier faisant état d'un devis de réparation de 217€.

    Ceci m'amène à vous poser plusieurs questions:

    • Faut-il nécessairement en venir à prouver le défaut de conformité avant de mettre le vendeur en demeure par LAR d'executer son obligation légale de vente d'un produit conforme?
    • Quels sont les moyens autre qu'une expertise couteuse pour prouver l'existence d'un défaut de conformité? Dans mon cas, est-ce que des temoignagnes récoltés sur le web pour un problème similaire ou articles peuvent peser dans un dossier?
    • Dans mon cas, soit celui d'une console qui est deja tombée en panne et échangée dans les 6 mois après l'échat, est-ce que cela ne prouve pas l'existence d'un défaut de conformité/vice-caché?

    Merci d'avance pour vos réponses

  2. #2
    Membre Exclu des Forums

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    Votre histoire correspond pratiquement à celle-ci:
    http://www.net-iris.fr/forum-juridiq...tml#post744848

    Venez donc y lire mes préconisations et conseils, ce qui m'évitera de vous en faire un copier/coller

  3. #3
    Membre

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    En effet, elle correspond "pratiquement". Si vous avez raison, ma 3ème correspond au lien que vous avez ajouté, je manque d'élèments sur les deux premières.

    Qui plus est, je n'ai pas tout compris à votre exposé sur le fait que le vendeur doive mais ne puisse pas prouver le vice-caché. Pourriez vous être plus clair sur ce point.

    Merci beaucoup

  4. #4
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Davondav Voir le message
    Qui plus est, je n'ai pas tout compris à votre exposé sur le fait que le vendeur doive mais ne puisse pas prouver le vice-caché. Pourriez vous être plus clair sur ce point.

    Merci beaucoup
    En fait, cela tombe sous la logique:

    Le vendeur n'est pas réparateur et encore moins expert, et généralement ce n'est qu'un employé d'un magasin...
    Pour que le magasin vendeur puisse prouver qu'il n'y a pas de vice caché, il lui faut impérativement prendre le produit, puis le transmettre au SAV affilié au magasin, et cela prend du temps.

    Alors que l'application de l'article 1641 du civil, lui permet d'invoquer l'échange par un autre produit neuf identique ou supérieur en gamme et prix, ou le remboursement, et cela dans l'immédiat

    Du au fait que soit le produit et déjà passé en SAV pour être réparé, soit à déjà précédemment été échangé, parce qu'il avait un problème (panne par exemple), on peut alors, réclamer l'application stricte de l'article 1641 du CC, et en cas de refus faire un courrier recoAR de mise en demeure de .... sous astreinte de huit jours fermes, puis si tjs négatif, ou bien qu'ils font le mort, la saisie de la DDCCRF, et c'est radical.

    Mais attention, je ne sait pas d'où vient cette mode d'invoquer la garantie légale de conformité, car c'est un piège, puisqu'il y a des règles de temps à respecter, tandis que l'article 1641 du CC en est totalement dépourvu, ce qui permet d'avoir bien plus de largesses dans les procédures...

  5. #5
    Pilier Cadet

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    Bonjour

    Article 1641 du code civil:

    Le vendeur est tenu de la garantie à raison des défauts cachés de la chose vendue qui la rendent impropre à l'usage auquel on la destine, ou qui diminuent tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise, ou n'en aurait donné qu'un moindre prix, s'il les avait connus.

    La preuve du vice caché incombe à l'acheteur selon une jurisprudence constante de la Cour de cassation.

    Le défaut doit être inhérent à la chose, grave, compromettre l'usage de la chose et être antérieur à la vente (le vice devait au moins exister à l'état de germe avant la vente).

    Au delà de cette action en vices cachés qui est difficile quant à la preuve vous pouvez également vous appuyer sur l'article 1147 du code civil qui dispose que :
    Le débiteur est condamné, s'il y a lieu, au payement de dommages et intérêts, soit à raison de l'inexécution de l'obligation, soit à raison du retard dans l'exécution, toutes les fois qu'il ne justifie pas que l'inexécution provient d'une cause étrangère qui ne peut lui être imputée, encore qu'il n'y ait aucune mauvaise foi de sa part.

    Dans ce cas il faudrait invoquer une obligation de résultat à la charge du vendeur. La console doit fonctionner conformément à ce que dit le contrat (article 1134 du code civil: Le contrat fait loi entre les parties).

    Vous avez donc à mon avis un bon arsenal de dispositions qui vous permettent d'obtenir le remplacement ou le remboursement du produit. Une mise en demeure est indispensable.

    Cordialement.

  6. #6
    Membre

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    Rebonjour,

    je vous remercie tous les deux pour ces conseils avisés.

    Pour rebondir sur ce que vous appelez une mode, je pense que cela atteste d'une tentative désespérée de trouver un recours légal à des pannes anormales. Ayant beaucoup recherché des solutions pour mon problème, je suis régulièrement tombé sur des consommateurs dont le cas et la panne sont similaire. Et le point de départ des questions partait souvent sur la durée légale de garantie (1 an ou 2 an).

    Aussi, en comparaison avec vous expert, notre ignorance nous a conduit à invoquer la directive 1999/44/CE et les articles L211-1 à 9 du Code de la consommation pensant que ces textes nous donner le droit d'invoquer une garantie légale "de conformité" pendant 2 ans après l'achat.

    Hors, outre les contraintes de temps, je trouve que la charge de la preuve du défaut de conformité/ et vice-cachés est trop lourde pour le consommateur moyen. Surtout quand il s'agit d'un produit dont le cout n'est que de 400€ en comparaison à l'energie et à l'argent qu'il faut deployer pour faire respecter ses droits de consommateur.

    En tout cas, merci une nouvelle fois pour ces conseils, je vais suivre les conseils d'OLIVIER017 sur la base de la répétition des pannes et de l'article 1641 du code civil comme preuve des défauts cachés pour une résolution immédiate (demande de remplacement).

  7. #7
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Solal L1 Voir le message
    La preuve du vice caché incombe à l'acheteur selon une jurisprudence constante de la Cour de cassation.
    L'acheteur n'étant pas un professionnel, il ne peut lui incomber d'apporter la preuve d'un vice caché, par contre, comme je le disais précédemment, à partir du moment où le produit à déjà été en SAV suite à un problème, ou bien que ce produit à déjà fait l'objet d'un échange parce qu'il présentait une panne, ou un quelconque autre problème, pour l'acheteur, cela lui suffit très amplement pour invoquer l'article 1641 du code civil, comme vous le confirmeront aisément la DDCCRF si vous voulez vérifier ces points précis

    Citation Envoyé par Solal L1 Voir le message
    Le défaut doit être inhérent à la chose, grave, compromettre l'usage de la chose et être antérieur à la vente (le vice devait au moins exister à l'état de germe avant la vente).
    Pourrait-on avoir la source de vote écrit?

    Car comme dit précédemment, l'acheteur n'étant pas un professionnel, il ne peut nullement s'apercevoir d'un vice caché
    Dans ces circonstances, comment voulez-vous qu'il sache que ce vice caché est antérieur ou non à la vente, si cette panne n'apparait que dans les mois qui suivent l'achat???

    Comme vous le citez (par l'art 1641 du CC), le produit à une désignation précise pour l'usage auquel on le destine, dès lors que cet usage ne peut plus exister, c'est qu'il y a un problème

    Alors j'aimerais avoir de votre part Solal L1, les références de:

    • La jurisprudence constante de la Cour de cassation dont vous faites référence
    • La référence de ces propos:

      Le défaut doit être inhérent à la chose, grave, compromettre l'usage de la chose et être antérieur à la vente (le vice devait au moins exister à l'état de germe avant la vente).

  8. #8
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Davondav Voir le message
    Pour rebondir sur ce que vous appelez une mode, je pense que cela atteste d'une tentative désespérée de trouver un recours légal à des pannes anormales. Ayant beaucoup recherché des solutions pour mon problème, je suis régulièrement tombé sur des consommateurs dont le cas et la panne sont similaire. Et le point de départ des questions partait souvent sur la durée légale de garantie (1 an ou 2 an).

    Aussi, en comparaison avec vous expert, notre ignorance nous a conduit à invoquer la directive 1999/44/CE et les articles L211-1 à 9 du Code de la consommation pensant que ces textes nous donner le droit d'invoquer une garantie légale "de conformité" pendant 2 ans après l'achat.

    Hors, outre les contraintes de temps, je trouve que la charge de la preuve du défaut de conformité/ et vice-cachés est trop lourde pour le consommateur moyen. Surtout quand il s'agit d'un produit dont le cout n'est que de 400€ en comparaison à l'energie et à l'argent qu'il faut deployer pour faire respecter ses droits de consommateur.

    En tout cas, merci une nouvelle fois pour ces conseils, je vais suivre les conseils d'OLIVIER017 sur la base de la répétition des pannes et de l'article 1641 du code civil comme preuve des défauts cachés pour une résolution immédiate (demande de remplacement).
    Alors, il faut différencier la garantie fabriquant qui est généralement de un an (mais peut être plus), des garanties contractuelles, appelées courrament "extension de garanties", qui elles sont payantes, et ont des clauses d'exclusion de certaines pannes (les plus fréquentes généralement), de la garantie légale du vendeur due à l'article 1641 du CC

    Dans la garantie du fabriquant, tout comme dans les extensions de garanties, qui elles sont contractuelles et payantes, il y a des clauses d'exclusions de certaines pannes, et en sus, il y a une limitation de temps.

    Dans la garantie légale du vendeur, celle jamais affichée dans le magasin (ce qui est regrettable à mon avis), il y a l'avantage de l'exclusion d'une limitation de temps, l'exclusion de toute possibilité de non garanties pour certaines panne, et est très facile à mettre en oeuvre, et à un cout très moindre en temps, en argent, et en nerfs...

    Je m'explique:

    Un produit est sous garantie fabriquant un an. Dans l'année suivant l'achat ce produit tombe en panne. L'acheteur le retourne au magasin, et ce dernier soit lui échange contre un autre neuf, soit envoi ce produit en SAV à fin qu'il soit réparé.
    Par la suite, de deux choses l'une, soit la panne était l'exception qui confirme que le produit est de bon ouvrage, et n'aura plus de problèmes, outres ceux pouvant apparaitre dû à l'usure ou l'age, soit les pannes se reproduisent, et cela n'est pas du tout normal, puisque cela empêche d'avoir un usage, tel que ce produit en est destiné, et alors soit l'acheteur peut continuer à faire éternellement réparer le produit pendant la durée de la garantie fabriquant, et une fois arrivé à l'expiration de cette durée de garantie, il se heurtera au mur du "désolé, mais ce produit n'est plus garanti", soit il décide de prendre la bête par les cornes, et invoque de fait la garantie légale du vendeur due à l'article 16414 du code civil, et réclame l'échange contre un autre produit neuf, égal ou supérieur de gamme et de prix, ou le remboursement.
    Si le vendeur refuse, le seul déboursement est celui d'un recommandé avec AR, et si le vendeur reste de marbre et ne cède pas, la saisie de la DDCCRF.
    Et là, c'est la DDCCRF qui s'occupent de régler ce litige.

    A l'inverse, pour la garantie fabriquant, il faudra se déplacer moultes fois, on aura le risque du "désolé, mais cette panne n'est pas prise par la garantie"...etc, et au final, le produit ne fonctionnera plus.

    A choisir, l'art 1641 du CC laisse de meilleures chances, et est beaucoup moins contraignante nerveusement.

    Quand à la charge du vice caché, elle n'incombe pas au particulier/consommateur, mais aux professionnels et aux vendeurs professionnels
    Et là, pour vous, ce qui fait peser une charge de faute pour le professionnel, c'est que le produit à déjà été remplacé une fois, et qu'il est de nouveau en panne, et c'est cela qui apporte de fait la preuve que ce produit n'est pas conforme à l'usage auquel on le destine, comme cité explicitement par l'article 1641 du code civil.
    Pour l'article 1641 du code civil, c'est cela qui détermine le vice caché (et non autre chose)

  9. #9
    Membre

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    Je vous rassure, j'avais bien compris la diffèrence entre:
    - la garantie du fabricant (1 an pour ma part)
    - la garantie contractuelle (1 an également)
    - et les garanties légales (conformité et des vice-cachés).

    Ce que je combat c'est bien l'anormalité d'une panne qui n'est pas du à l'usure, et même dans ce cas, il resterait anormal que l'utilisation normale de ma console pendant moins d'un an et demi cause une panne majeure.

    Votre éclairage est très précieux dans la mesure où vous m'apprenez que

    A choisir, l'art 1641 du CC laisse de meilleures chances, et est beaucoup moins contraignante nerveusement
    .

    Ce qui était effectivement mon but, c'est à dire trouver un recours légal le moins contraignant possible à "l'anormalité de cette panne" et surtout le moyen de motiver le fait que ma console "n'est pas conforme à l'usage auquel on la destine" et ce malgré la garantie fabricant et contractuelle d'1 an (ridicule pour ce genre de bien technologique).

    J'ai crée un blog pour tenter d'informer tous les usagers dans le même cas que moi (panne équivalent hors garantie contractuelle et fabricant) et les guider dans les recours possibles.

    Permettez vous que je cite vos conseils dans mon blog, tout en précisant bien sur que cette analyse est basée sur un cas particulier ?

    Merci une nouvelle fois pour vos conseils, qui je l'espère m'aideront dans ma lutte pour faire respecter mes droits de consommateurs decus.

  10. #10
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Davondav Voir le message
    Permettez vous que je cite vos conseils dans mon blog, tout en précisant bien sur que cette analyse est basée sur un cas particulier ?
    Il n'y a pas de problème, mais somme toute, faites bien attention à ne pas citer la marque, le modèle de la console, où vous risqueriez la diffamation

  11. #11
    Pilier Cadet

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    Je tire ces écrits du code civil. Je me suis rapporté à la jurisprudence de l'article 1641. Notamment Cour de cassation, chambre commerciale, 12 octobre 2004 (charge de la preuve), Civ, 1ère, 8 avril 1986 (défaut inhérent à la chose), CA nîmes 18 décembre 1980 (gravité), Civ, 3ème, 9 fevrier 1965 (antériorité).

    Je ne pense pas qu'il y ait une présomption de faute pesant sur le vendeur qui permettrait un renversement de la charge de la preuve à l'égard du consommateur. D'où tirez vous cette règle?

    Cordialement.

  12. #12
    Membre Exclu des Forums

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    Du simple fait que le professionnel est une personne avertie, tandis que le consommateur ne l'est pas, c'est là toute la différence qui est expliquée en long et en large dans le code de la consommation (entre autre du CC)

    Citation Envoyé par Solal L1 Voir le message
    Je tire ces écrits du code civil. Je me suis rapporté à la jurisprudence de l'article 1641
    D'où tenez-vous cette jurisprudence de l'article 1641?
    de quelle situation cette jurisprudence fut-elle appliquée?
    Quelles circonstances on fait qu'il y a pu y avoir cette jurisprudence?

    Merci de fournir le lien si ce n'est pas trop demander...

    Ce serait pas mal d'étayer un peu vos propos, car une jurisprudence peut faire loi, tout comme elle peut ne s'appliquer qu'à des circonstances précises exclusivement.

    Par ailleurs, c'est amusant que vous citiez que la preuve d'un vice caché, du à l'article 1641 du CC doit provenir du consommateur, lorsque la DDCCRF dit elle-même l'inverse, dès lors qu'on est dans une situation tel qu'exposée ici-même dans ce thread...
    Moi-même je fus dans ce cas il y a 9 ans (2000), non pas pour une console de jeu, mais pour un téléphone mobile, et jamais au grand jamais on ne m'a opposé cette histoire de devoir apporter la preuve que l'appareil avait un vice caché, en sortant cela de mon chapeau de magicien.... là ce sont les reçus de SAV qui ont permis d'établir qu'il y avait un problème qui rendait de fait le téléphone mobile impropre à l'usage auquel il était destiné, la DDCCRF de mon département m'a alors demandé de transmettre mon dossier par voie postale à la boite postale 9000 des Yvelines, afin que la DDCCRF des Yvelines prenne en charge ce dossier, et en une semaine, mon FATM m'a envoyé un téléphone portable dernier cri (pour l'époque), afin de remplacer le téléphone portable défectueux fournis dans le pack d'ouverture...

    Citation Envoyé par olivier017 dans ce même post, juste ci-dessus
    là ce sont les reçus de SAV qui ont permis d'établir qu'il y avait un problème qui rendait de fait le téléphone mobile impropre à l'usage auquel il était destiné
    Car rappelez-vous bien ce que dit l'article 1641 du code civil:
    Code civil

    * Livre III : Des différentes manières dont on acquiert la propriété.
    o Titre VI : De la vente
    + Chapitre IV : Des obligations du vendeur
    # Section 3 : De la garantie.
    * Paragraphe 2 : De la garantie des défauts de la chose vendue.



    Article 1641
    Créé par Loi 1804-03-06 promulguée le 16 mars 1804

    Le vendeur est tenu de la garantie à raison des défauts cachés de la chose vendue qui la rendent impropre à l'usage auquel on la destine, ou qui diminuent tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise, ou n'en aurait donné qu'un moindre prix, s'il les avait connus.


    Cité par:
    Décret n°87-1045 du 22 décembre 1987 - art. Annexe (Ab)
    Arrêté du 15 septembre 2003 - art. 17 (V)
    Arrêté du 22 avril 2008 - art. 19 (V)
    Arrêté du 22 avril 2008 - art. 19, v. init.
    Code civil - art. 1644 (V)
    Code rural - art. R213-1 (V)
    Code rural ancien - art. 285 (Ab)
    Code rural ancien - art. 285 (M)
    Code rural ancien - art. 285 (M)
    Code rural ancien - art. 285 (M)
    Code rural ancien - art. 285 (M)

    Nouveaux textes:
    Code de la consommation - art. L211-1 (M)
    Code de la consommation - art. L211-1 (V)
    L'article 1641 du CC ne parle pas de vice caché, comme à ce qu'on peut comprendre pour une voiture ou autre, là cet article parle de défaut caché... donc incohérent avec vos propos de devoir apporter la preuve d'un vice caché pour invoquer l'article 1641 du CC

    Par ailleurs, le paragraphe 2 de la section 3 du chapitre IV du titre VI du livre III du code civil, où se trouve l'article 1641 du CC, ne se nome-t-il pas:
    De la garantie des défauts de la chose vendue.
    ??

    Cet article du code civil ne fait aucunement référence à un vice caché, où dépend une législation claire et stricte, mais bien des défauts cachés, et ce n'est pas tout à fait pareil...

    C'est dire si j'ai dû apporter la preuve du vice caché....

    Et depuis ce temps, toutes les personnes venues ici, ont toutes suivies cette procédure, et jamais la DDCCRF de leurs départements respectifs leur ont refusés leurs dossiers, sous prétexte qu'il manquait la preuve du vice caché...
    Bien au contraire, nombreuses ont été les personnes ayant donné un retour positif

    D'où mes question en début de post.
    Dernière modification par Olivier017 ; 05/05/2009 à 22h56.

  13. #13
    Pilier Cadet

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    Je ne peux vous donner les liens puisque j'ai trouvé cette jurisprudence sous l'article 1641 dans le code civil et non sur internet. Je ne sais pas si elle est disponible sur Legifrance.

    Je m'en remet à votre grande sagesse concernant les dispositions particulières applicables au consommateur

    D'un autre côté, c'est bien votre démarche auprès du SAV qui a prouvé le vice caché, sa gravité ou alors sa persistance rendant la chose impropre à l'usage auquel vous l'aviez initialement destiné.

  14. #14
    Membre Exclu des Forums

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    Comment faut-il vous le dire, l'article 1641 du code civil ne considère pas les vices cachés, mais les défauts de la chose vendue, qui la rendent impropre à l'usage auquel la chose vendue est destinée.

    Et juste pour information, si une jurisprudence était applicable au titre de l'article 1641 du code civil, la page de Légifrance, concernant cet article (art 1641 CC) en ferait mention, or ce n'est pas le cas.

    Les vices cachés et les défauts sont deux choses totalement différentes, puisqu'il existe des textes précis concernant les vice cachés, où justement la charge de la preuve est considérée (selon les cas à l'une ou l'autre des parties, mais pas systématiquement au consommateur/client), tandis que là, par l'article 1641 du CC, les défauts de la chose vendue sont définis à même l'article, donc pourquoi vouloir y voir des textes qui ne s'y trouve pas

    L'article 1641 du CC est suffisamment explicite, et n'a nulle besoin d'une interprétation, soit la chose vendue est conforme à l'usage auquel elle est destinée, soit elle ne l'est pas, point barre.

    Quand au fait que les reçus du SAV auraient apportés la preuve d'un vice caché, là mon cher, vous vous trompez lourdement, seul une expertise peut en apporter la preuve
    Le s reçus du SAV n'attestent que du fait que le produit à un défaut, et les répétition (dès lors qu'il y en a au moins deux) de prise en charge par le SAV du produit n'attestent que que ce défaut rend non conforme à l'usage le dit produit, qui n'est pas désigné pour être sans cesse en réparation

    Comprenez-vous mieux l'article 1641 du code civil

  15. #15
    Membre

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    Bonjour,

    J'ai parcouru ce thread et je me retrouve en fait dans la même situation.
    J'ai donc un problème avec ma console depuis le 1er Mai puisqu'elle ne lit plus les jeux ni les blu-rays. Elle a 18 mois et donc la garantie constructeur est dépassée. Je me suis rendu chez mon vendeur afin de faire jouer la garantie légale mais il me l'a refusée tant que je ne prouverai pas qu'il s'agit d'un vice caché.
    J'ai donc contacté la DDCCRDF qui m'a confirmé que je pouvais tout à fait faire jouer cette garantie et qu'il fallait que je commence par un AR au magasin expliquant que le produit a été utilisé correctement et qu'il présente aujourd'hui un défaut. Mon AR est tout prêt à partir mais d'aprés vos commentaires, dois-je parler de vice ou de défaut caché sachant que je me réfère à l'article 1641 du Code civil?
    Enfin je tiens à préciser que lorsque que j'ai apporté mon produit au SAV, ils ont procédé à un test pour constater le défaut et la personne m'a dit qu'il s'agissait de la maladie de cette console qu'il y avait beaucoup de retours et que même la sienne avait eu ce problème. Je sais qu'il ne s'agit que d'échanges verbaux mais tout de même cela prouve que je ne suis pas un cas isolé!

    Merci pour votre aide!

  16. #16
    Membre Exclu des Forums

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    Vous invoquez un problème rendant la console impropre à l'usage auquel elle est destinée. (définition précise de l'article 1641 du CC).

    Surtout, n'oubliez pas de bien indiquer soit dans l'objet du courrier (Objet:......), soit au sein-même du texte du courrier "mise en demeure d'application de l'article 1641 du code civil sous astreinte de huit jours fermes, ouvrables et ouvrés."

    Indiquez que passé ce délai, la saisi ainsi que la transmission du dossier sera faite auprès de la DDCCRF de votre département (citez l'adresse facilement trouvable dans l'annuaire papier ou numérique de l'opérateur historique).

    Mais, merci d'avoir précisé que la procédure que je décrivais était on ne peut plus légale et réelle, puisque reconnue par le DDCCRF (contrairement à ce que prétendais Solal L1)

  17. #17
    Pilier Cadet

    Infos >

    Je persiste et signe: L'article 1641 du code civil est bien relative à l'action civile des vices cachés et la jurisprudence relative à ses mécanismes se trouve sous cet article dans le code civil. Legifrance n'est pas aussi performant que le code (ce serait un comble d'ailleurs )

    Vous confondez la Garantie légale des conformité de l'article L211-4 et suivants du code de la consommation et l'action civile en vices cachés de l'article 1641 du code civil.

    Les deux régimes sont différents. La garantie légale de conformité est en effet plus avantageuse à l'égard des consommateurs et fait présumer l'antériorité si le défaut survient dans les 6 mois par exemple. Cependant, les deux régimes sont différents et il était intéressant de noter que l'article 1641 n'est pas à écarter.

  18. #18
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Solal L Voir le message
    Je persiste et signe: L'article 1641 du code civil est bien relative à l'action civile des vices cachés et la jurisprudence relative à ses mécanismes se trouve sous cet article dans le code civil. Legifrance n'est pas aussi performant que le code (ce serait un comble d'ailleurs)

    Vous confondez la Garantie légale des conformité de l'article L211-4 et suivants du code de la consommation et l'action civile en vices cachés de l'article 1641 du code civil.

    Les deux régimes sont différents. La garantie légale de conformité est en effet plus avantageuse à l'égard des consommateurs et fait présumer l'antériorité si le défaut survient dans les 6 mois par exemple. Cependant, les deux régimes sont différents et il était intéressant de noter que l'article 1641 n'est pas à écarter.
    Ca me fatigue de devoir répéter tjs la même chose face à un mur.
    Contactez la DDCCRF de votre département, exposez leur les faits ici-même exposés dans ce thread, et écoutez ce qu'ils vous disent.

    quand à la garantie légale de conformité sachez pour votre information qu'il s'agit d'une loi assez récente (le 19 février 2005), qui s'appuie sur des textes existant (articles 1641 et 1648 du CC), ayant pour objectif de conférer aux consommateurs de nouvelles prérogatives de protection.
    Les articles L.211-1 à L.212-1 du code de la consommation ont été créés pour créer cette garantie légale de conformité, et non l'inverse

    Pour votre information donc, la garantie légale de conformité date de 2005, alors que l'article 1641 du code civil date lui de mars 1804...

    Quand au livre "code civil", permettez-moi juste de vous mettre un scann de mon code civil édition 2008, et dites-moi où vous voyez la jurisprudence dont vous faites référence....
    et

    Quand à confondre (selon vos dires qui contredisent également ceux de la DGCCRF, mais passons) entre la garantie légale de conformité, et l'action en (vices cachés) --désolé, cela n'existe pas par ce texte-ci du code civil-- de l'article 1641 du code civil, j'en suis très loin, car la garantie légale de conformité s'appuie elle-même sur un texte très vieux dont vous n'arrêtez pas de parler sans le connaître, qu'est l'articel 1641 du CC, qui naquis le le 16 mars 1804, alors que même la garantie légale de conformité naquis que le 19 février 2005, tout comme les articles L211-1 à L211-18 du code de la consommation (février 2005 pour tout les article L211-1 à 18, sauf pour l'art L211-16, avril 2006).
    Ceci revient à dire, si vous lisez la garantie légale de conformité que cette dernière fut créée sur l'appui et en référence à l'article 1641 et 1648 du code civil, et non l'inverse...

    La garantie légale de conformité s'applique au civil, tout comme l'art 1641 (hé oui!) et elle s'applique non pas aux vices cachés, mais à la conformité du produit acheté.
    La conformité et désignée comme suit:
    Qu’est-ce qu’un bien conforme ?
    L’article L. 211-5 du code de la consommation précise que « pour être conforme au contrat, le bien doit :
    1° Etre propre à l'usage habituellement attendu d'un bien semblable et, le cas échéant :
    - correspondre à la description donnée par le vendeur et posséder les qualités que celui-ci a présentées à l'acheteur sous forme d'échantillon ou de modèle ;
    - présenter les qualités qu'un acheteur peut légitimement attendre eu égard aux déclarations publiques faites par le vendeur, par le producteur ou par son représentant, notamment dans la publicité ou l'étiquetage ;
    2° Ou présenter les caractéristiques définies d'un commun accord par les parties ou être propre à tout usage spécial recherché par l'acheteur, porté à la connaissance du vendeur et que ce dernier a accepté. »
    Il importe peu que la différence avec le bien convenu soit importante ou minime : la délivrance d’une chose différente constitue un manquement à cette obligation du vendeur.
    La garantie légale de conformité s'attaque directement aux défauts de conformités comme définis ci-dessus, alors que l'art 1641 du CC s'attaque directement aux défauts cachés du bien vendu, et les deux sont applicables au civil.

    Maintenant, si vous voulez débattre, je vous conseil vivement d'ouvrir un topic sur le forum dédié pour, qui est le forum "Débats et interprétations", car là, vous mettez l'intervenant originel de ce thread dans une situation ambigüe, pouvant l'induire en erreur, ce qui n'est pas dans l'intérêt de Net-iris, ni de nous tous qui répondons...

    Par ailleurs, des propos récent vous contredisent une fois de plus, propos exposés par la DDCCRF à Monsieur-patate:
    Citation Envoyé par Monsieur-patate Voir le message
    J'ai donc contacté la DDCCRDF qui m'a confirmé que je pouvais tout à fait faire jouer cette garantie et qu'il fallait que je commence par un AR au magasin expliquant que le produit a été utilisé correctement et qu'il présente aujourd'hui un défaut. Mon AR est tout prêt à partir mais d'aprés vos commentaires, dois-je parler de vice ou de défaut caché sachant que je me réfère à l'article 1641 du Code civil?
    Propos qui ne date pas de dix ou quinze ans, mais d'hier à 12h28 ...

    Mais mettriez-vous en doute le professionnalisme et les compétences de la DGCCRF ?
    Est-ce une habitude de contredire, pour contredire, même si tout atteste que les propos que vous contredisez sont on ne peu plus exactes et justes?

    Dans tout ce que j'avance, je donne les sources, les liens, les textes appuyant mes propos, mais vous dans votre contradiction systématique, vous parlez sans jamais rien apporter étayant vos propos... Je parle sur le fond, vous restez toujours sur la forme...

    Répondez à mes précédentes questions je vous prie:

    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    • D'où tenez-vous cette jurisprudence de l'article 1641?
    • de quelle situation cette jurisprudence fut-elle appliquée?
    • Quelles circonstances on fait qu'il y a pu y avoir cette jurisprudence?
    Si vous avez sous les yeux cette jurisprudence, vous avez donc les réponses...
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 14/05/2009 à 11h29. Motif: anonymisation

  19. #19
    Pilier Cadet

    Infos >

    Franchement je me perds. Je ne sais même pas ce qui diverge dans nos points de vue et à quelle question nous devions initialement répondre. Alors que pourtant le problème est plutôt simple.

    Un défaut ou vice caché affecte un bien. Selon que la personne soit ou non un consommateur elle dispose d'un arsenal de textes qui lui permettent une action.
    L'article 1641 et suivants ainsi que les articles du code de la consommation que vous citez qui s'y ajoutent mais qui s'appliquent aux consommateurs uniquement et qui suivent un régime différent plus favorable.

    Voila ce que je pense. Et je n'y vois aucune contradiction. De plus, je ne vois pas où votre avis diverge et où vous voulez en venir. Quant aux arrêts cités je vous le dis franchement ça me fatigue de devoir les chercher sur Legifrance. Peut être à l'occasion vous scannerai-je mon les pages du code (édition Dalloz) qui les mentionnent. Vous ditez que je n'étaye pas mon propos alors que je vous ai donné les références de tous les arrêts que j'ai cité. Regardez par exemple l'arrêt sur l'association de deux médicaments qui prouve que le défaut doit être inhérent à la chose vendue.

    Alors ma question est simple et ne necessite pas de le résumer en trente lignes (je ne veux pas vous fatiguer ) . Où n'êtes vous pas d'accord avec les quelques lignes que je viens d'écrire?

  20. #20
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par Solal L Voir le message
    Franchement je me perds. Je ne sais même pas ce qui diverge dans nos points de vue et à quelle question nous devions initialement répondre. Alors que pourtant le problème est plutôt simple.

    Un défaut ou vice caché affecte un bien. Selon que la personne soit ou non un consommateur elle dispose d'un arsenal de textes qui lui permettent une action.
    L'article 1641 et suivants ainsi que les articles du code de la consommation que vous citez qui s'y ajoutent mais qui s'appliquent aux consommateurs uniquement et qui suivent un régime différent plus favorable.

    Voila ce que je pense. Et je n'y vois aucune contradiction. De plus, je ne vois pas où votre avis diverge et où vous voulez en venir. Quant aux arrêts cités je vous le dis franchement ça me fatigue de devoir les chercher sur Legifrance. Peut être à l'occasion vous scannerai-je mon les pages du code (édition Dalloz) qui les mentionnent. Vous ditez que je n'étaye pas mon propos alors que je vous ai donné les références de tous les arrêts que j'ai cité. Regardez par exemple l'arrêt sur l'association de deux médicaments qui prouve que le défaut doit être inhérent à la chose vendue.

    Alors ma question est simple et ne necessite pas de le résumer en trente lignes (je ne veux pas vous fatiguer) . Où n'êtes vous pas d'accord avec les quelques lignes que je viens d'écrire?
    Qui n'est pas d'accord avec qui, et qui apposât des propos contredisant ceux déjà apposés, je vous pris de bien vouloir vous relire...

    Chronologie:
    Post#1, question de l'initiateur du thread, post#2 réponse de ma part, post #5 votre post contredisant mes propos...

    Alors, qui contredit qui??
    C'est vérifiable, ce n'est pas inventé!

    Citation Envoyé par Solal L Voir le message
    Vous ditez que je n'étaye pas mon propos alors que je vous ai donné les références de tous les arrêts que j'ai cité.
    Tout à fait, puisque la jurisprudence dont vous parlez, je ne la trouve nulle part, d'où mes demandes à répétition de me fournir un lien, pour éclaircir mon ignorance, mais toujours sans réponse...
    Par ailleurs, quand vous dites "je vous ai donné les références de tous les arrêts que j'ai cité", pour ma part il n'y en pas eu plusieurs, mais une seule, et cette référence je ne l'ai toujours pas trouvée sur légifrance, donc ceux qui veulent en déduire quelque chose, je leur en laisse le soin...

    Citation Envoyé par Solal L Voir le message
    Regardez par exemple l'arrêt sur l'association de deux médicaments qui prouve que le défaut doit être inhérent à la chose vendue.
    Oui, et alors?
    Où voulez-vous en venir?
    Là cela concerne le cas de certains médicaments, mais ne peut nullement être appliqué à deux produits différents achetés (tourne-disque et voitures par exemple)... Et de surcroît, cela n'est pas en rapport avec la seule et unique référence à laquelle vous faites allusion ci-dessus précédemment...
    Vous bottez en touche, et changez simplement de sujet là.

    Tout ne s'applique pas forcément à tout, tout comme une jurisprudence peut exister et faire loi, ou bien ne peut exister et ne s'appliquer qu'à un cas précis difficilement reproduisible, qui fait que cette jurisprudence ne fait pas loi pour tout les cas s'y approchant mais n'étant pas exactement identique.

    Bref, sincèrement, où voulez-vous en venir à systématiquement contredire mes propos, sans apport sur le fond, mais uniquement sur la forme, sans jamais faire l'effort d'apporter aux yeux de tous des éléments vous permettant d'avoir de tels propos.

    quand au fait que votre livre "code civil" soit bien mieux étayé que legifrance.gouv.fr, et que selon vos dires ce soit "heureusement", rappelez-vous une chose: Le site légifrance, qui et le site gouvernemental de référence en terme de droit, qui lui est mis quotidiennement à jour, tandis que nos pauvres codes civils eux, étant imprimé, souffrent de cette non mise à jour.
    Et là nous ne parlons pas d'un site privé parlant de droit, mais DU site gouvernemental de référence du droit Français... Excusez du peu

    Bref, ceci pour dire que si une référence est écrite dans votre code civil, mais n'existe pas/plus sur légifrance, ce n'est pas votre code civil qui prime, mais bien légifrance qui apporte donc une modification, dont en bon juriste vous devez vous référer. (enfin après, faites comme bon vous semble, hein)

    Personnellement, je me base sur l'article 1641 du code civil, et sur le positionnement de la Direction Générale de de la Concurrence, de la Consommation et de la Répression des Fraudes, et si là également vous trouvez à débattre de l'article 1641 du code civil, selon votre propre (et je dirais unique) interprétation, pensez donc que si la DGCCRF prend positionnement, c'est qu'ils ne sont pas des incapables, et vous le roi des juristes... si? non...?

    Faites une recherche sur Net-Iris avec "article 1641 du code civil", et trouvez donc tout les sujets parlant de se défendre avec, et trouvez-moi un seul résultat attestant que mes propos sont fantaisistes, et ne riment à rien

    Mieux, cette recherche, je l'ai faite pour vous, et il ne vous reste plus qu'à lire les 124 réponses (dont pas une seule à été mise à défaut, mais passons)

    Forum juridique de Net-iris - Résultats de la recherche

    Et comme je vous l'ai dit, si vous voulez débattre, ce n'est pas le lieu, ou alors je demande la fermeture du thread qui à déjà reçu une réponse détaillée, réponse qui à été confirmée à un autre intervenant par sa DDCCRF
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 14/05/2009 à 11h29. Motif: anonymisation

  21. #21
    Membre

    Infos >

    Bonjour,

    Dans la mesure où mon cas et fortement simillaire à ceux de l'auteur du thread et de "MonsieurPatate", j'ai préféré ne pas ouvrir un nouveau fil de discussion.

    J'acquis il y a 17mois une console de jeux qui a brusquement cessé de fonctionner il y a deux jours, sans aucun signe de dysfonctionnement antérieur.

    Je souligne ce point car ceci constitue une différence avec l'auteur du thread pour qui il s'agit d'un second passage par le SAV du vendeur.

    Il faut savoir que cette console de jeux, assez onéreuse, est présentée par le constructeur comme le fleuron technologique dans ce domaine. J'ai encore en mémoire un communiqué de presse montrant comment un laboratoire avait créé une sorte d'ordinateur surpuissant en aggrégeant une centaine de ces consoles.

    Du fait du positionnement "haut de gamme" suggérant la puissance et fiabilité du produit, j'avais consenti lors de l'achat à l'écart de prix conséquent avec la concurrence.

    Dans la mesure la machine que j'ai acquise à toujours été utilisée en respectant scrupuleusement les préconisations du constructeur, il me semble légitime de douter de la fiabilité du produit.

    De nombreux témoignages évoquant une usure prématurée du produit sont accessibles sur Internet (ce thread en fait d'ailleurs partie)

    Un accronyme poétique à même émergé au fil des témoignages: le YLOD pour "Yellow Led Of Death"

    Je souhaite aujourd'hui demander le remplacement du produit sur la base de l'article 1641C.Civ.

    Suivant avec intérêt cette discussion, j'ai contacté la DGCCRF via le n°3939 dédié aux services publics. Si mon interlocuteur m'a confirmé la possibilité d'invoquer un défaut caché en se fondant sur les articles 1641C.Civ et suivants, il a par contre été catégorique sur la nécessité pour moi d'apporter la preuve de l'antériorité du défaut caché.

    il m'a présenté deux voies pour y parvenir:
    - une expertise effectuée à mes frais
    - constituer un "faisceau d'indices" via des articles de presse ou des témoignages par exemple.

    Il m'a également mit en garde sur le risque de ne pas voir ma demande aboutir par manque d'éléments convergeants suffisants pour caractériser le défaut caché antérieur à l'achat.

    pour conclure voici mes questions :
    - l'article 1641 C.Civ s'applique-t-il bien à mon cas ?
    - qu'en est-il exactement de la charge de la preuve?
    - s'il y a lieu de pour moi, consommateur non expert, de prouver le défaut caché, comment puis-je procéder pour être efficace et juridiquement convaincant ?

    Encore merci pour votre éclairage et le temps que vous avez pris jusqu'ici pour nous aider à comprendre toutes les subtilités de la question.

  22. #22
    Pilier Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Oxyps3 Voir le message

    il a par contre été catégorique sur la nécessité pour moi d'apporter la preuve de l'antériorité du défaut caché.
    Bonjour

    Oui cela ne m'étonne pas, c'est une des conditions posées en jurisprudence : Notamment par l'arrêt de la 3ème chambre civile du 9 février 1965. Mais chut! Cela a l'air d'énerver mon interlocuteur qui y voit une contradiction et un affront

    J'imagine qu'une expertise serait intéressante mais c'est malheureusement très couteux.

  23. #23
    Pilier Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Oxyps3 Voir le message


    - l'article 1641 C.Civ s'applique-t-il bien à mon cas ?
    - qu'en est-il exactement de la charge de la preuve?
    - s'il y a lieu de pour moi, consommateur non expert, de prouver le défaut caché, comment puis-je procéder pour être efficace et juridiquement convaincant ?
    -Il semble à priori que l'article 1641 s'applique à votre cas mais ce n'est peut être pas forcément le meilleur angle d'attaque. Cela dépend d'un tas de circonstances.
    -La charge de la preuve pèse sur le demandeur c'est incontestable c'est à dire sur l'acheteur et l'antériorité fait partie de cette preuve à rapporter.

    Bon courage dans vos démarches.

  24. #24
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par Oxyps3 Voir le message
    J'acquis il y a 17mois une console de jeux qui a brusquement cessé de fonctionner il y a deux jours, sans aucun signe de dysfonctionnement antérieur.

    Je souligne ce point car ceci constitue une différence avec l'auteur du thread pour qui il s'agit d'un second passage par le SAV du vendeur.


    Suivant avec intérêt cette discussion, j'ai contacté la DGCCRF via le n°3939 dédié aux services publics. Si mon interlocuteur m'a confirmé la possibilité d'invoquer un défaut caché en se fondant sur les articles 1641C.Civ et suivants, il a par contre été catégorique sur la nécessité pour moi d'apporter la preuve de l'antériorité du défaut caché.
    Le 3939 n'est pas la DDCCRF ou la DGCCRF, c'est une centrale d'appel qui répond à des questions en fournissant des informations généralistes

    Dans votre cas, la panne étant survenue pratiquement un an et demi après l'achat, il est alors préférable de vous retourner vers la garantie légale de conformité.
    Dans ce thread et l'autre identique, auquel je fais référence dans le post #2, les histoires ne sont pas identiques, et les panne sont survenues bien plus vite et avait déjà fait l'objet soit de réparation en SAV, soit d'échange, et là oui, pour vous, on tombe dans ce que dit Solal L1.

    Il faut différencier le fait qu'un produit n'a de cesse de tomber en panne (au minimum deux fois), et un appareil qui fonctionne et tombe en panne pratiquement 1 an et demi plus tard (à quelques jours près).
    Dès lors, les démarches ne sont plus les mêmes.

    Mais, Oxyps3, je ne saurais que trop vous conseiller de prendre directement contact auprès de la DDCCRF de votre département (N° normal facilement trouvable dans l'annuaire papier de votre département, ou l'annuaire numérique).
    Leurs réponses seront bien moins génériques qu'au 3939

  25. #25
    Membre

    Infos >

    Bonjour,

    je viens de recevoir la réponse de ma LAR invoquant la garantie légale par mon vendeur. Comme je m'y attendais la réponse est clairement la même qu'avant et il me demande de prouver l'existence du vice caché avant d'entamer quoi que ce soit.
    Ayant lu les autres posts, il est apparement possible de prouver l'existence du vice en constituant un faisceau d'indice.
    Il est aujourd'hui assez simple de trouver des témoignages de personnes sur internet ayant eu le même problème que moi avec le produit. J'ai également trouvé ce week end des témoignages dans la presse spécialisé. Ce magazine invite maintenant ses lecteurs à témoigner afin d'avoir une meilleure vue de l'étendue du problème.
    Cela a t il un sens selon vous d'utiliser ces indices? A qui dois je les communiquer, la DDCCRDF ou un autre organisme?

    Merci pour votre aide.

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