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Obligation alimentaire envers ascendant

Question postée dans le thème Parents et Enfants sur le forum Personne et Famille.

  1. #1
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2019
    Messages
    12
    Bonjour,
    Le père de mari a été placé en EHPAD et une demande d'aide sociale a été acceptée. Une participation globale mensuelle a été décidée par le Conseil Départemental de la Gironde et 4 personnes, dont mon mari, sont retenues comme débiteurs alimentaires. Malgré le fait que tous aient des situations financières quasi-similaires, la participation est répartie de façon complétement disproportionnée : deux qui ne paieront rien, un qui va payer 10 % de la somme et mon mari qui va payer le reste, soit 90% !

    L’année 2017, année qui a été étudiée pour étudier nos revenus, mon mari a perçu l’ACCRE (Aide à la Création ou à la Reprise d’Entreprise) car il était demandeur d’emploi et a créer sa micro-entreprise. Cette somme exceptionnelle a été imposable et ne reflète pas la réalité de notre situation financière.
    Nous avons donc fait un recours gracieux de cette décision mais cela n'a rien donné. Notre situation financière de 2018 est toujours inférieure à celle de 2017 et à ce jour nos revenus nous permettent tout juste de régler notre quote-part. Le fait de n'avoir aucun crédit peut-il nous avoir pénalisé ? (Les autres achètent leurs voitures à crédit contrairement à nous qui préférons épargner la somme). Nous somme encore dans les délais pour un recours amiable mais cela en vaut-il la peine ?
    Sinon peut-on invoquer un vice de procédure dans l’instruction du dossier de demande d’aide sociale sans que cela remette en cause l'accord pour cette aide ?
    Merci de votre réponse.
    Cordialement,

  2. #2
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2015
    Messages
    775
    Bonjour.
    Qui a fait la demande d'aide sociale ?
    Quelle somme globale faut-il verser à l'EPHAD ?
    Qui gère les comptes de votre beau père ?
    Salutations.

  3. #3
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2019
    Messages
    12
    La demande d'aide sociale a été déposée par mon beau-frère qui habite dans la même commune où habitait mon beau-père avant son placement, et c'est lui qui gère son compte cari il est sous sa tutelle puisque dément sénile.
    Le montant global n'est pas mentionné sur la notification de décision du conseil départemental, mais je dirais dans les 2 000 €. Seul le montant à payer après déduction de sa retraite et de toutes les aides est mentionné, soit 180 €, ainsi que le montant que le montant de la part contributive de mon mari (160 €).
    Salutations

  4. #4
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    août 2011
    Messages
    564
    Bonjour

    Voir pages 33 et 71 si je ne me trompe pas

    https://www.gironde.fr/sites/default...18-complet.pdf

  5. #5
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2015
    Messages
    775
    Bonjour.
    Si je comprends, vous devez payer 160 €, un autre obligé 20 € soit au total 180 €.
    Si on arrondit à 200 €, cela représente 50 € par enfant, ce qui n'est pas énorme comme effort
    Faites un courrier au tuteur ( Monsieur le tuteur...) demandant une répartition égale de la charge (50 € par personne).
    Il doit vous répondre et transmettre votre courrier au juge des tutelles qui décidera.
    En attendant payez ce qu'on vous demande.
    Salutations.

  6. #6
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    août 2011
    Messages
    564
    Il me semble que c'est plutôt au Conseil départemental qu'il faut faire cette proposition et non pas au tuteur, car c'est le CD qui recouvre ces sommes via la Trésorerie locale, d'où mon lien qui indique les voies de recours.
    Encore faut il que les 4 obligés soient d'accord sur le principe de partage égal.

    je me suis trompée de page, le recours c'est page 32 article 85
    Dernière modification par awen ; 29/04/2019 à 16h10.

  7. #7
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2015
    Messages
    775
    Bonjour.
    C'est le tuteur qui a fait la demande, c'est à lui d'assumer, donc d'écrire au Conseil Départemental.
    Le nombre d'obligés peut-être supérieur à 4 ( si on compte les conjoints).
    Au fait combien paie le conjoint du tuteur.
    Salutations.

  8. #8
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2019
    Messages
    12
    Merci beaucoup pour vos messages !
    Concernant la répartition, oui effectivement on avait demandait au tuteur si la somme pouvait être divisée en 4 et la réponse a été : si c'est marqué que tu dois payer tant, tu dois payer tant...
    Tout est dit... En plus le courrier du conseil départemental est très bien fait puisqu'il prévoit dans l'accusé de réception et engagement de participation tous les cas de figure :
    1ère option : On s'engage à verser la contribution mensuelle de 160 €
    2ème option : on s'engage à verser une somme mensuelle de notre choix sous réserve que la participation de l'ensemble des obligés alimentaires couvre le montant global fixé par le président du département
    3ème option : On refuse de s'acquitter de l'obligation alimentaire mais sommes informés qu'une procédure peut être engagée à notre encontre.
    Salutations

    Pour information c'est le tuteur et son conjoint qui paient les 20 €.

  9. #9
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    27 259
    Après, les obligations alimentaires se réévaluent en fonction des évolutions des capacités financières des obligés ?
    Il s'agirait donc de faire une demande de révision ?

  10. #10
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2019
    Messages
    12
    C'était là toute ma question : à revenus quasi similaires comment pouvons-nous nous retrouver les obligés alimentaires les plus redevables ?
    Le recours amiable n'a rien donné et le montant est fixé pour 5 ans... Je vais tenter le recours amiable à toutes fin utiles avec ma copie de ma dernière déclaration fiscale.
    De toutes façon dès le départ nous savions que nous serions lésés vu comment le dossier à été monté par la mairie où le dossier a été déposé... C'est pour çà que je posais la question sur le vice de procédure.
    Salutations

  11. #11
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    août 2011
    Messages
    564
    Est ce vraiment la mairie qui pose problème ? à vous lire, le tuteur semble un peu rigide puisque vous (les obligés) aviez le choix du montant de la participation de chacun, est ce qu'il y a eu concertation ? Pourquoi ne pas avoir opté pour l'option 2 ?

    Le conseil départemental statue au vue des éléments transmis et déclarés par chacun des obligés, il ne peut rien inventer, ajouter ou retirer.

    cela ne reflète pas une entente parfaite entre les obligés, vous affirmez que vous avez des ressources similaires mais apparemment ce n'est pas l'avis de tous.

    comme l'a précisé Kdrous, les obligés sont les enfants mais aussi leur conjoint ou pacsé (pas le concubin) et parfois les petits enfants selon les départements si les enfants font défaut, donc pour évaluer les ressources de chaque entité, il faut bien comparer ce qui est comparable.

    si tous les obligés s'entendent sur un montant égal par entité, il est certainement possible de faire un recours auprès du département pour réexaminer les montants versés par chacun.

  12. #12
    Membre Cadet
    Ancienneté
    décembre 2017
    Messages
    33
    Bonjour,
    Pour être concerné ces temps-ci par un problème similaire qui se profile, il me semble avoir compris que les Conseils Départementaux ont pour ligne de conduite:
    1) il est proposé aux obligés alimentaires de se concerter à l'amiable et d'indiquer eux-mêmes les montants respectifs qu'ils s'engagent à payer (moins de travail pour le CD si franchise et simplicité familiales)
    2) si cela n'est pas possible les services du CD examinent les ressources et charges des OA et fixent la participation de chacun. Certains CD publient clairement leur mode de calcul (exemple Indre-et-Loire : http://www.mdph37.fr/fichiers/Guide%...ciale_2015.pdf voir annexe I calcul de l'obligation alimentaire), d'autres non, c'est le cas du votre selon le lien que donne Awen
    3) Il reste toujours possible de refuser la proposition de montant du CD et de demander sa fixation par JAF ; il arrive que le Juge fixe un montant différent de celui du CD.
    kdrous a trouvé ce message utile.

  13. #13
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2019
    Messages
    12
    On a bien proposé l'option 2 mais les autres l'ont refusé car cela n'allait pas dans leur intérêt !
    Je suis bien consciente que le conseil départemental ne rend pas de décision sans étude approfondie des dossiers.
    Si j'évoque le vice de procédure c'est que pour faire une demande d'aide sociale normalement la mairie du bénéficiaire doit envoyer à la mairie de chaque obligé alimentaire un dossier qui se constitue en mairie après convocation. Il aurait été plus légal et légitime en effet que ces documents transitent de mairie à mairie afin de garantir ce droit à la confidentialité plutôt que par le tuteur !

    La mairie du domicile de mon beau-père (qui est la même que celle du tuteur) s’est arrogé cette prérogative pour établir le dossier puis ensuite me le faire remettre via mon beau-frère afin de le faire viser par ma mairie.

    C’est donc lors de cette visite à ma mairie de mon domicile pour faire viser ce dossier que l'on m'a informée que ce normalement le dossier n'avait pas suivi le bon circuit.


    Mon ignorance à ce moment-là de la façon d’instruire ce type de dossier et les arguments évoqués tels que le devoir familial et la soi-disant urgence de la situation, ont fait que j’ai adhérer malgré mes réticences à cette méthode hors procédure.

    Salutations.

  14. #14
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2015
    Messages
    775
    Bonjour.
    Depuis quand votre beau frère est-il tuteur (vous avez du avoir un courrier officiel). depuis quand le père de votre mari est-il en EPHAD ?

    Pour quelles raisons est-ce lui le tuteur et pas son épouse ou vous ?


    Je sais que dans certaines villes les juges demandent a chaque obligé une participation modique même s'ils sont invalides, au chômage ou au RSA.
    Le plus souvent le minimum est fixé aux alentour de 50 € par mois ( 2 ou 3 paquets de cigarettes, quelques jeux à gratter....).
    Ainsi, tous les obligés ont la satisfaction de participer, moyennant un petit sacrifice.


    Dans votre cas le plus simple est de vous mettre tous d'accord pour payer 45 €.



    Le tuteur aurait anticiper la situation et résoudre le problème. Mais peut-être que cette situation l'arrange.



    Si vous avez fait votre déclaration de revenus 2018, écrivez au conseil départemental pour modifier votre contribution en joignant votre déclaration.


    Salutations.

  15. #15
    Membre Cadet
    Ancienneté
    décembre 2017
    Messages
    33
    Bonsoir,
    Votre situation actuelle Zorelda est décrite page 40 du règlement départemental d'aide sociale de Gironde dont awen a donné le lien ci-dessus.
    Voici:

    "ARTICLE 111

    Dans les deux mois qui suivent la décision du Président du Conseil départemental, les obligés alimentaires et de secours doivent signaler au service de l’aide sociale du Département, par un engagement de paiement daté et signé par leurs soins, leur accord sur leur contribution alimentaire.

    ARTICLE 112

    En cas de désaccord, et lorsqu’un débiteur d’aliments ne fournit pas la preuve de son impossibilité à participer, le Juge aux Affaires Familiales est saisi par le Président du Conseil départemental, en lieu et place de la personne âgée pour fixer la contribution alimentaire.

    Le juge peut être saisi par le Président du Conseil départemental à titre conservatoire au moment du dépôt de la demande d’aide sociale. Le Département se doit d’appliquer la décision judiciaire.


    ARTICLE 113

    La décision du Président du Conseil départemental peut être révisée : -sur production par le bénéficiaire de l’aide sociale d’une décision judiciaire rejetant sa demande d’aliments ou limitant l’obligation alimentaire à une somme inférieure à celle qui avait été initialement fixée, -lorsque les débiteurs d’aliments ont été judiciairement condamnés à verser des arrérages supérieurs, -lorsque les débiteurs d’aliments auront été déchargés de leur dette alimentaire dans le cadre de l’action prévue aux articles 207 et 209 du code civil, -lorsque le service a connaissance d’éléments nouveaux sur la situation familiale et financière des obligés alimentaires et de l’obligé de secours.

    La décision est alors effective à la date de la demande.


    3-2-6 Procédure de révision, de renouvellement et de fin de droit

    La révision et le renouvellement des droits 63

    ARTICLE 114

    Conformément aux dispositions décrites aux articles 11 et 12 du présent règlement, les décisions en cours de validité peuvent faire l’objet d’une révision lorsque des éléments nouveaux modifient la situation au vu de laquelle la décision a été prise.

    La décision est alors effective à la date du changement de la situation. "


    C'est à vous de voir si vous décidez de vous déclarer en désaccord avec la notification que vous avez reçue.

    Ce serait tout-à-fait votre droit.
    Cela vous permettrait assurément de sortir des usines à gaz de transit des dossiers par les municipalités.
    Le CD devrait alors saisir le JAF et la décision du Juge s'imposerait à lui comme décrit.
    D'autre part, vous pouvez le vérifier dans le texte, en matière de pension alimentaire le montant est toujours révisable si la situation de l'obligé ou celle du débiteur change.
    il n'y a donc pas d'engagement sur 5 ans.
    Bien à vous.

  16. #16
    Membre Cadet
    Ancienneté
    décembre 2017
    Messages
    33
    Correction.
    Ci-dessus lire : si la situation du débiteur (= l'obligé) ou celle du créancier (à qui elle est due) change.

  17. #17
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2019
    Messages
    12
    Merci à tous pour vos conseils très utiles.
    Pour répondre à la question de KROUS, c'est mon beau-frère le tuteur car c'est le fils aîné de la famille de mon mari. C'est moi-même qui ait établi le dossier à demande de mise sous tutelle l'an dernier avant le placement en EHPAD de mon beau-père. Mon beau-frère a du recevoir la décision du juge mais nous n'avons jamais été destinataire de la décision mettant mon beau-frère tuteur...
    Je vais faire un recours amiable en joignant ma dernière déclaration de revenus même si je n'ai aucun espoir que ma participation soit revue à la baisse malgré ma baisse de revenus...
    Le cas échéant mon mari moi allons devoir régler la somme due depuis le 1er décembre 2018, date de l'entrée de mon beau-père en EHPAD.
    Salutations

  18. #18
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2015
    Messages
    775
    Bonjour.
    Pouvez- vous nous donner quelques précisions.
    Payez-vous des impôts ?
    Avez-vous rempli un dossier pour le juge des tutelles ? avez-vous été convoquée par le juge ?
    Votre beau frère, le tueur, a-t-il fait l'inventaire des biens de votre beau père comme il se doit ?
    Qui gérait les comptes du beau-père ? Où habitait le beau père avant son départ en EPHAD ?
    Salutations

  19. #19
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2019
    Messages
    12
    Bonjour,
    Petit résumé concernant notre situation financière : suite à un licenciement en 2016 mon mari a décidé de créer sa micro-entreprise et a donc pu bénéficier de l’Aide aux Chômeurs Créateurs ou Repreneurs d'Entreprises (ACCRE). Ce dispositif a consisté au versement d’un capital afin d’avoir les fonds nécessaires pour permettre l’acquisition du matériel indispensable à l' activité. Ce versement s’est effectué en 2 fois (en juin et en décembre 2017) et ont été imposables respectivement en 2017 et 2018.
    Nous avons donc payé 998 € d'impôt sur les revenus de l'année 2017, année qui a servi de référence pour le conseil départemental alors que nous n'en payons pas.

    La somme totale versée par Pôle Emploi et imposable sur les revenus de 2017 se composait d’une partie correspondant aux Allocations de Retour pour l’Emploi et d’une partie correspondant à l'ACCRE. Malgré ma réclamation avec factures à l'appui prouvant que l'ACCRE a été utilisée pour acquérir le matériel nécessaire, ma demande de recours amiable n'a comme vous le savez pas aboutie .
    Concernant les revenus 2018, avec le 2ème versement de l'ACCRE, nous allons payé environ 500 € d'impôt sur le revenu en 2019.

    Pour le dossier de tutelle, c'est normal je pense que nous n'ayons jamais été convoque par le juge puisqu'il s'agissait d'une requête aux fins d'ouverture d'une mesure d'habilitation familiale où nous avions joint un courrier donnant notre accord pour que mon beau-frère (frère de mon mari et fils aîné de mon beau-père) soit désigné comme représentant des intérêts de mon beau-père, personne à protéger, et les autres ont fait de même.
    Concernant les biens de mon beau-père , celui-ci ne possédant rien aucun inventaire n'a été fait. Mon beau-père logeait dans un logement social que mon 2ème beau-frère s'est empressé de reprendre en faisant changer le bail à son nom. Bien sûr tout cela a été appuyé encore et toujours pas la même mairie ! En résumé j'ai un beau-frère célibataire sans enfant qui ne participe pas à l'obligation alimentaire et qui se retrouve logé dans un F4 tout garni du mobilier de mes beaux-parents) tout cela avec le consentement des 2 autres....
    Depuis le décès de ma belle-mère fin 2017, c'est le frère aîné de mon mari, mon beau-frère, qui gère ses comptes puisque mon beau-père est illettré et est en plus depuis le décès de son épouse devenu dément sénile. Il semblerait qu'il y ait un peu d'argent sur son compte courant ,environ 10 000 €.
    Salutations







  20. #20
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    août 2011
    Messages
    564
    Bonjour

    juste une petite précision, ce que vous décrivez est l' ARCE (aide à la reprise ou création d'entreprise) et non l'ACCRE qui est une exonération partielle des charges sociales, accordée par l'URSSAF;

    Finalement, est ce une tutelle ou une habilitation familiale ? cela change la donne en matière de contrainte et de contrôle des actions du tuteur.

    Si vous avez tous consentis à la désignation de cette personne en qualité de tuteur, en toute connaissance de cause, il est difficile maintenant de comprendre que vous n'adhériez plus à sa façon de gérer les intérêts de votre beau père, la perte de confiance est elle soudaine ou bien existait elle avant sa désignation ?

    Le fils qui a changé le bai de votre beau père, n'a pas pu le faire sans l'accord du tuteur et de l'office gestionnaire. Quant aux meubles, ils doivent être conservés ainsi que les effets personnels et les souvenirs de votre beau père, les laisser "à la garde de son fils" n'est pas une totale abération si on considère bien qu'ils appartiennent toujours à votre beau père.

    Concernant l'inventaire, personne n'a rien ! donc il faut toujours faire un inventaire qui doit comprendre les fameux meubles, l'électroménager, les bijoux, les espèces, les bibelots... mais aussi une état des lieux des comptes et livrets de votre beau père à la date de la décision de justice (habilitation ou tutelle), donc il faut faire cet inventaire, en présence de deux témoins extérieurs à la famille de préférence. Et cet inventaire doit être mis à jour régulièrement. Il doit mentionner où et par qui sont stockés les biens, donc les meubles.

    Sinon, au vue de ce que vous décrivez, il semble que le problème vienne de l'attitude des fils de votre beau père, à son égard et à l'égard de tiers (gestionnaire HLM notamment) qui ne concerne plus la tutelle , le problème va bien au delà de la simple obligation alimentaire et de sa répartition entre les obligés.

    Pour en revenir à la répartition des sommes entre les obligés, vous avez déjà les indications pour faire un recours auprès du Conseil Départemental.
    Alisier a trouvé ce message utile.

  21. #21
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2015
    Messages
    775
    Bonjour.
    Vous avez parlé de tutelle, alors qu'il s'agit d'une habilitation familiale beaucoup moins contraignante (je ne pense pas que l'inventaire soit obligatoire).
    Le tuteur ne rend de comptes qu'au juge.
    Je pense que l'habilité familial, il me semble doit informer les autres membres de la famille, les obligés, de la gestion qu'il fait.
    Les sommes que vous allez verser sont déductibles du revenu imposable.

    Salutations
    Alisier a trouvé ce message utile.

  22. #22
    Membre Cadet
    Ancienneté
    décembre 2017
    Messages
    33
    Bonjour,
    Effectivement, comme le dit kdrous: "La personne habilitée n’est pas tenue de dresser un inventaire ni de rendre des comptes annuels de gestion."

    Cette citation est tirée du site du Ministère de la Justice. Elle figure dans un tableau comparatif très clair et facile à lire.

    Voici le lien: Justice / Portail / L’habilitation familiale

  23. #23
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    août 2011
    Messages
    564
    Entièrement d'accord avec vous Kdrous et Alisier, mais les propos de Zorelda sont ambigus, nous en saurons plus quand elle répondra à la question.

  24. #24
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2015
    Messages
    775
    Bonjour.
    S'il reste environ 10 000 € sur les comptes, je ne vois pas pourquoi un obligé paierait 160 € ,un autre 20 € et les autres rien.
    Il me semble logique de prendre 180 € sur les comptes, et attendre qu'il n'y ai plus d'argent, dans ce cas.
    il y a quelque chose qui ne colle pas dans cette histoire.

    Salutations.

  25. #25
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2019
    Messages
    12
    oui effectivement c'est une mesure d'habilitation familiale où nous avons désigné mon beau-frère comme représentant.
    Le fils qui a repris le bail de son père l'a fait avec l'accord de son frère (celui qui est donc la personne habiletée à représenter les intérêts de la personne à protéger ) sans nous demander notre avis et avant même de faire la requête d'habilitation familiale. Concernant l'organisme de logements sociaux, il n'a fait que suivre la mairie.
    Le problème c'est qu'il n'y a jamais de concertation, les choses nous sont imposées. Le seul regret que nous ayons est que nous n'aurons jamais de souvenirs de mes beaux-parents à transmettre à nos enfants. Nous aurions adoré avoir quelques objets les symbolisant : les coupes où ma belle-mère nous servaient ses fameuses îles flottantes ou la truelle de maçon de mon beau-père par exemple, des bricoles qui ont juste une valeur sentimentale mais qui n'ont pas de prix.
    Salutations

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