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Recel successoral

Question postée dans le thème Successions et Donations sur le forum Personne et Famille.

  1. #13
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juin 2018
    Messages
    18
    Nous n'avons à ce jour qu'un listing (tableau récapitulatif).
    Questions que je me pose:
    Les frères avaient-ils le droit de réaliser des travaux sans autorisation de la maman ?
    Quelle est la règle dans ce genre de situation ?

  2. #14
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    25 542
    Il n'y a pas de loi régissant qui a le droit de faire des travaux, et sous quelles conditions.
    Jean24 a trouvé ce message utile.

  3. #15
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    592
    Bonjour Jean24,
    Je crois avoir un peu le même cas de figure, transposable peut-être à votre cas ? qui vient d'être jugé entre autres éléments. J'avais joint un tableau sous [tableur] de mes chèques payés ( certains pour des travaux concernant la maison rentrant dans la succession ) + les talons de chèques associés + mes relevés de compte correspondants, mais pour le remboursement de sommes d'aide à mes parents; donc pas pour la valeur ajoutée à la maison ! Le juge a répondu d'une part, que fournir les talons de chèques et les relevés correspondants ne suffisaient pas à démontrer la réalité de mes versements, d'autre part que c'était prescrit. Dans votre cas le délai de prescription ne rentre pas en ligne de compte MAIS pour la justification, c'est important pour vous, d'autant plus que les 3 frères ne semblent même pas avoir les talons et les relevés ! Je doute que ce soit accordé à moins qu'ils n'aient des photos avant travaux et après travaux qui prouveraient le changement d'état ? Cela dépend peut-être aussi des juridictions, mais au vu de mon cas; présenter un simple listing; ça me semble bien peu pour obtenir gain de cause... Que le notaire et l'avocat ne sachent pas, rien d'étonnant..L'avocat ne connait pas le Droit Notarial et le notaire ne connait pas le droit Civil défendu par l'avocat, et ils n'ont pas le même point de vue sur une question donnée ( exemple personnel: les meubles meublant ) différence d'appréciation entre l'avocat et le notaire, et où même 2 notaires n'ont pas le même point de vue. Cdt
    Dernière modification par Modérateur 01 ; 13/06/2018 à 20h47. Motif: anonymisation
    Alisier et Jean24 ont trouvé ce message utile.

  4. #16
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juin 2018
    Messages
    18
    Mon amie a un testament en sa faveur plus la quotité disponible en l’occurrence ¼.
    La succession s’élève à plus de 600 000 euro.
    Par testament elle hérite d’une maison (estimation 180 000 euro) et de tout son contenu.
    Normalement ça passait.
    Les 280 000 euro surprise faussent totalement le jeu. En tenant compte des 280 000 euro de créances possédées par les frères il ne reste plus qu’un peu plus de 300 000 euro de disponibles dans la succession et là cela ne passe plus. Sachant que la première créance date de 1969, le truc était vraiment prémédité. En fait le patrimoine de la maman ne percevant aucun loyer de ses fils fondait d’années en années sans vraiment qu’elle le sache.
    Si ce n’est du recel de la part des 3 frères, c’est quoi le truc. Je ne connais personne dans mon entourage capable de ce genre de spoliation. Le procédé est relativement ignoble.
    Pour le moment nous en sommes à réclamer des justificatifs auprès des 3 frères.
    Sourdes oreilles.
    Tout est bloqué.
    Que faire ?
    Petit rappel : Les travaux ne profitaient qu’aux 3 F, la maman ayant son propre domicile.
    Dernière modification par Modérateur 01 ; 13/07/2018 à 20h26. Motif: Typo

  5. #17
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    25 542
    Si les héritiers se croient sincèrement créanciers de ce montant, ce n'est pas du recel successoral.
    Pour aller au recel successoral, il faut démontrer l'intention frauduleuse.
    Si les frères ont réellement fait des travaux d'amélioration, la créance peut exister dans son principe.
    La simple erreur d'appréciation du montant de la créance (car il y a des règles qui peuvent être méconnues), ou la perte des justificatifs de sa créance, ne sont pas constitutifs de recel successoral.
    Il s'agit ici de simplement contester le montant de la créance, voire sa prise en compte pour cause d'absence de justificatifs. Afin de revenir aux 600000.
    Sauf à démontrer devant un juge l'intention frauduleuse : invention de travaux imaginaires, et ce sera à vous de prouver au juge que les travaux sont imaginaires et inventés de toutes pièces pour fausser un partage, pas à eux de démontrer que des travaux ont bien eu lieu.
    En revanche, en cas de simple contestation de créances, pour qu'ils puissent les faire valoir en justice, ce sera à eux de démontrer au juge que leurs créances sont réelles pour ce montant, ce qui ne sera pas gagné en absence de preuves des créances.
    En cas de blocage, il s'agit donc d'assigner les frères en partage et en application du testament sur les 600000, et dans leur défense, ils devront apporter la preuve des 280000, qui seront donc contestés par vous (déjà sur le fait que la créance n'est pas égale aux dépenses faites).
    Pourquoi se créer des difficultés avec du recel successoral qui nécessite de démontrer des intentions, alors que c'est du tout cuit avec l'absence de justificatifs ?
    Jean24 a trouvé ce message utile.

  6. #18
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2008
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    592
    Bonjour, Si les héritiers se croient sincèrement créanciers de ce montant, ce n'est pas du recel successoral. Pour aller au recel successoral, il faut démontrer l'intention frauduleuse. Tout à fait Si les frères ont réellement fait des travaux d'amélioration, la créance peut exister dans son principe.
    La simple erreur d'appréciation du montant de la créance (car il y a des règles qui peuvent être méconnues), ou la perte des justificatifs de sa créance, ne sont pas constitutifs de recel successoral. Exact.Il faudra qu'ils démontrent que des travaux ont été faits et que c'est EUX qui les ont faits Il s'agit ici de simplement contester le montant de la créance, voire sa prise en compte pour cause d'absence de justificatifs. Afin de revenir aux 600000. Si c’est jugé comme moi ( alors que c’était réel dans mon cas !) et que cela a été rejeté pour prescription MAIS aussi pour insuffisance de preuves, ils n’ont aucune chance avec simplement un listing …..Mais peut-être ont-ils des photos, des témoignages écrits, attention ! Sauf à démontrer devant un juge l'intention frauduleuse : invention de travaux imaginaires, et ce sera à vous de prouver au juge que les travaux sont imaginaires et inventés de toutes pièces pour fausser un partage, pas à eux de démontrer que des travaux ont bien eu lieu. Et là, il va vous falloir des expertises judiciaires contradictoires pour démontrer que ces travaux n’ont pas eu lieu, bataille d'experts qui va durer des années. En revanche, en cas de simple contestation de créances, pour qu'ils puissent les faire valoir en justice, ce sera à eux de démontrer au juge que leurs créances sont réelles pour ce montant, ce qui ne sera pas gagné en absence de preuves des créances. Exact. Ne vous trompez pas de motif, car la justice vous répondra NON à votre demande de recel, mais ne dira pas, en revanche, on vous accorde ce que vous auriez du demander, à savoir, de ne pas tenir compte de la demande de passif de 280000E.
    En cas de blocage, il s'agit donc d'assigner les frères en partage et en application du testament sur les 600000, et dans leur défense, ils devront apporter la preuve des 280000, qui seront donc contestés par vous (déjà sur le fait que la créance n'est pas égale aux dépenses faites). Demande de sortie de l’indivision par votre amie ( art 815 du CC ) qui ne peut lui être refusée, mais avec l’actif des 600000E. Ce sera aux frères à démontrer que c’est une base inexacte selon eux. . ATTENTION ( indispensable) : Avant la procédure, démontrer que tous les moyens de conciliationdevant notaire ont été tentés SANS résultat ! Motif: votre amie veut sortir de l'indivision mais les héritiers ne sont pas d'accord sur la masse de partage. Rédaction d'un PV de difficultés devant notaire avant d'aller devant le juge. Se faire assister par son avocat pour la rédaction du PV ( trés important ) chez le notaire. . Pourquoi se créer des difficultés avec du recel successoral qui nécessite de démontrer des intentions, alors que c'est du tout cuit avec l'absence de justificatifs ? Je suis tout à fait de cet avis, Rambotte ; le recel sera très difficile à démontrer, c’est sûr ; et avant que la Justice ne le prenne en compte ? cela va être expertise, contre expertise, etc…. pour plusieurs années et pour quel résultat ? Une chose qui m’étonne, Jean24 ne parle pas du rapport des loyers qui constituait bien lui, un avantage en nature rapportable pour les 3 frères dans l’ancienne Loi ( suivant date décès), est ce qu’elle ne peut pas le prouver ? Car ça, c’est un autre moyen au bénéfice de son amie … Cdt.
    Dernière modification par Modérateur 01 ; 13/07/2018 à 20h26. Motif: colorisation//typo

  7. #19
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    25 542
    Sauf erreur, il n'y a pas d'ancienne loi qui disait que l'absence de loyers était un avantage rapportable.
    Il y a la jurisprudence qui a évolué et qui est de plus en plus sévère sur la nécessité de l'intention libérale de celui qui s'abstient de demander des loyers.

  8. #20
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    592
    Sauf erreur, il n'y a pas d'ancienne loi qui disait que l'absence de loyers était un avantage rapportable.
    Loi ou jurisprudence je n'affirmerai pas ! Je voulais simplement dire qu'il était régulièrement considéré dans les jugements et arrêts que l'occupation d'un logement ( sans contrepartie) ou sans versement d'un loyer constituait un avantage en nature rapportable. Bien sûr avec prise en compte de la situation globale à la fois de celui qui occupe, mais aussi du propriétaire des lieux. Il y a la jurisprudence qui a évolué et qui est de plus en plus sévère sur la nécessité de l'intention libérale de celui qui s'abstient de demander des loyers. Il me semble avoir vu quelque part que ça allait changer. Ce qui ne va pas aller sans poser de problèmes entre ceux qui profiteront plusieurs dizaines d'années d'un logement gratuit, et ceux qui pour des raisons d'éloignement ou autres seront obligés de se loger par leurs propres moyens en payant un loyer. Le rapport ne constituait peut-être pas la panacée, mais freinait un peu l'ardeur de certains enfants un peu trop gourmands. Cdt.
    Dernière modification par Modérateur 01 ; 13/07/2018 à 20h27. Motif: Typo

  9. #21
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juin 2018
    Messages
    18
    Pour faire simple.
    Le Notaire avait préparé un schéma de partage en trois parties.
    Liquidation de la succession du papa (décédé quelques années auparavant)
    Liquidation de la succession de la maman.
    Liquidation de la communauté.

    Il m’a fallu insister pour que le notaire lise entièrement le contrat de mariage entre les parents dans lequel il était stipulé par convention :
    Que le survivant d’eux aura la pleine propriété de tous les biens meubles et immeubles qui composeront la dite communauté, qu’il existe ou non des enfants du mariage ou des descendants d’eux.
    A ce jour nous ne savons pas ou en est le Notaire dans ses calculs. Difficile dans ces conditions d’y voir très clair dans les comptes de la succession.
    Rien n’est simple.
    En son temps, l’expert immobilier chargé de la succession s’était déjà cassé les dents sur l’omerta des 3 f. Il subsiste des zones d’ombre dans son descriptif.

    D’où l’idée du Recel Successoral
    La jurisprudence le définie comme tout acte, comportement ou procédé volontaire par lequel un héritier tente de s’approprier une part supérieure sur la succession que celle à laquelle il a droit dans la succession du défunt et ainsi rompt l’égalité dans le partage successoral.
    Nous avons des doutes sur une arnaque à la CAF (Allocation logement pour un des fils des 3 F) des doutes sur une vente fictive de parts d’une société. Appartement appartenant à la maman. Même chose pour les parts.
    Honnêtes les 3F ?

    ---------- Message ajouté à 21h57 ---------- Précédent message à 21h45 ----------

    A un moment donné il nous faudra certainement faire appel à un avocat spécialisé. Pour le moment ce forum me permet d'avancer dans la compréhension du sujet.
    Merci à vous.
    Dernière modification par Modérateur 01 ; 13/07/2018 à 20h27. Motif: Typo

  10. #22
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    592
    Le Notaire avait préparé un schéma de partage en trois parties.
    Liquidation de la succession du papa (décédé quelques années auparavant)
    Liquidation de la succession de la maman.
    Liquidation de la communauté. C’est mon cas à la seule différence que la 1ère succession est déjà liquidée mais n’a jamais été partagée . Il m’a fallu insister pour que le notaire lise entièrement le contrat de mariage entre les parents Le notaire est-il commun à tout le monde ou bien est ce le leur ? A ce jour nous ne savons pas ou en est le Notaire dans ses calculs. Difficile dans ces conditions d’y voir très clair dans les comptes de la succession. Le notaire attend et attendra, je pense. Contrairement à des idées répandues, le notaire n’essaiera pas de convaincre untel ou untel ; il est là pour acter un accord ou un désaccord entre vous. Il vous faut clairement définir vos objectifs avec les éléments sûrs que vous avez ( pas les doutes que vous n’arriverez pas à prouver ! ) , montrer vos efforts de conciliation, et rédiger un PV de difficulté. En son temps, l’expert immobilier chargé de la succession s’était déjà cassé les dents sur l’omerta des 3 f. Il subsiste des zones d’ombre dans son descriptif. Vous voulez dire dans le descriptif du notaire ou de l’expert ? ils ont donné de fausses informations, de mauvaises descriptions, ect…D’où l’idée du Recel Successoral Très très difficile à prouver, et je suis concerné donc, bien placé pour en parler. D’une part, il vous faut des preuves solides ( et non de fortes présomptions) d’autre part, le caractère frauduleux de l’acte ; pas facile à prouver face à la méconnaissance et à l’ignorance retenus souvent par la justice ! Même avec les preuves, j’ai beaucoup de mal à les faire admettre… Et pourtant, c’est limpide dans certains cas Honnêtes les 3F ? Si vous saviez, c’est dans la plupart des familles pareil . A un moment donné il nous faudra certainement faire appel à un avocat spécialisé. N’attendez pas trop, le temps qui s’écoule est un ennemi, plus de traces, bases bancaires effacées;officines disparues, délais de prescription… TRES IMPORTANT, c’est le seul conseil que je puisse donner, trouver un bon avocat spécialisé à proximité de chez vous, c’est 50% de la réussite d’une procédure. Ne pas hésiter à essayer de glaner ses résultats, aller voir ses plaidoiries publiques pour se faire une idée de son efficacité, lire des jugements et des arrêts où on retrouve son nom, etc… voilà, Cdt.
    Dernière modification par Modérateur 01 ; 13/07/2018 à 20h28. Motif: Typo
    Jean24 a trouvé ce message utile.

  11. #23
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juin 2018
    Messages
    18
    Merci pour ces précieux conseils merci aussi pour les points sur les i.
    Pour l’anecdote, pour mieux comprendre.
    Je suis retraité, ancien formateur. En face sur les 3 F, un agent immobilier et un expert foncier.
    Difficile de les prendre la main dans le sac. Ils ont leur petite réputation au niveau local.
    Des rumeurs, des ragots, rien de très reluisant mais rien non plus de très flagrant.
    J’ai rencontré des gens béats d’admiration devant leur géni de la finance.
    Impossible pour moi de les suivre sur ce registre. Après introspection je me suis aperçu qu’en fait j’avais fini par les considérer comme certains de mes stagiaires de ma bonne époque.
    Ils ont réalisé un montage, l’apparence tient la route, je suis devant le truc et tout me chiffonne. Ce qui me sauve, m’encourage, c’est que tout chez eux est trop. Ils en ont fait trop. A mon avis c’est l’œuvre de leur vie, leur chef d’œuvre, leur apothéose alors pour moi c’est devenu comme un jeu de patience et de persévérance.
    Pas évident mais impossible pour moi de renoncer.
    En parallèle il me faut comprendre le rôle de la justice, ses limites, ses faiblesses. Il me faut comprendre ce qu’est un notaire, un avocat.
    Mon monde est un peu utopique.
    Pourquoi l’avocat ne communique pas par mail ? C’est tellement rapide.
    Pourquoi le notaire reste dans son silence ?
    Pourquoi les 3F veulent tout ?
    C’est pas gagné. Chaque jour je découvre, chaque jour j’apprends, chaque jour j’espère.
    J’adore découvrir, j’adore apprendre, j’adore espérer, heureusement pour moi parce que à coté de moi l’amie est très fragile. Le calvaire est pour elle. Elevée dans une bulle patriarcale, dominée par ses frères, son envol est touchant, émouvant. Son esprit fuie de partout et pourtant elle tient le coup. Enigme.

    ---------- Message ajouté à 07h57 ---------- Précédent message à 07h22 ----------

    L’habitat des 3F est complexe.
    Trois maisons dont une longère, de nombreuses annexes, des terrains tout autour.
    Le descriptif de l’expert est incomplet.
    Un plan cadastral, des estimations mais très peu de corrélation entre les deux.
    Impossible de comprendre, impossible de vérifier.
    Des estimations pour les trois maisons mais rien pour les annexes.

    Le listing des factures des 3 F est très généraliste. Impossible de savoir si les travaux ont étés réalisés sur les maisons ou sur les annexes.
    Des factures gonflées ?
    Du travail au noir ?
    J’aimerais être en mesure de tout vérifier.

    La synthèse du notaire reste une synthèse. 280 000. Euro de créances de retenues sur 310 000 de demandées par les 3F.
    Quelles créances retenues par le notaire ?
    Sur quels critères ?
    Magie ou jeu d’écriture, certaines lignes m’ont intrigué. Essayer de comprendre fut un casse tête.
    Silence radio côté notarial.
    Dernière modification par Modérateur 01 ; 12/07/2018 à 07h25. Motif: Typo

  12. #24
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    592
    Bonjour Jean24
    Merci pour ces précieux conseils merci aussi pour les points sur les i. Je les laisse à d’autres les points sur les i, vous savez. Je suis un justiciable qui se débat depuis des années dans un océan de mensonges, de compromissions, d’incompétence, d’indifférence de tout bord, mais je vais arrêter là, car je vais vous casser le moral. !
    Pour l’anecdote, pour mieux comprendre.
    Je suis retraité, ancien formateur. En face sur les 3 F, un agent immobilier et un expert foncier, et le 3e vit de ses rentes , non ? ( Je plaisantais ) .
    Difficile de les prendre la main dans le sac. Ils ont leur petite réputation au niveau local.
    Des rumeurs, des ragots, rien de très reluisant mais rien non plus de très flagrant.
    J’ai rencontré des gens béats d’admiration devant leur géni de la finance. Ah les gens ! Ils y en a qui m’ont vu grandir et qui ensuite ont témoigné contre moi , alors que je les avais aidés !
    c’est que tout chez eux est trop. Ils en ont fait trop. C’est le comportement des personnes qui se croient invulnérables et osent tout. C’est tout à fait mon cas. Des faux partout, pour tout, et ça passe ! Pas évident mais impossible pour moi de renoncer. J’avais ce raisonnement ! J’en viens à regretter parfois de m’être accroché pour défendre mes simples réserves, tellement c’est dur et ruineux ! J’aurai du prendre le peu qu’il restait ( proche de rien ) et me sauver …. Seize années de recherches, de travail harassant, des milliers d’heures de courriers, de qualité de vie familiale détruite, du coût ( env 53000e à ce jour ) Pour quoi ? Outre ce que j’ai perdu, beaucoup matériellement et sentimentalement ; je n’ai même pas encore récupéré ce que j’ai investi pour me défendre ! Donc au passif de ce qui me restera, qui n’était que 2 tiers largement amputés !..
    En parallèle il me faut comprendre le rôle de la justice, ses limites, ses faiblesses. Il me faut comprendre ce qu’est un notaire, un avocat. Tout un programme ! Vous avez du travail ....
    Pourquoi l’avocat ne communique pas par mail ? C’est tellement rapide. Autre expérience
    Pourquoi le notaire reste dans son silence ? Pareil pour moi.
    Pourquoi les 3F veulent tout ? Comme pour moi, c’est maladif. C’est l’être humain qui a provoqué tant de batailles pour tout avoir, au lieu de se contenter du strict nécessaire pour vivre ! A l’échelle des Familles, des Nations, du Monde entier…
    Elevée dans une bulle patriarcale, dominée par ses frères, responsabilité de ses parents qui ont eu des préférences probablement ? elle tient le coup. Attention à sa santé, on paye l’ardoise un jour ou l’autre…..

    ---------- Message ajouté à 07h57 ---------- Précédent message à 07h22 ----------

    L’habitat des 3F est complexe.
    Trois maisons dont une longère, de nombreuses annexes, des terrains tout autour.
    Le descriptif de l’expert est incomplet.
    Un plan cadastral, des estimations mais très peu de corrélation entre les deux.
    Impossible de comprendre, impossible de vérifier.
    Des estimations pour les trois maisons mais rien pour les annexes. Le listing des factures des 3 F est très généraliste. Impossible de savoir si les travaux ont étés réalisés sur les maisons ou sur les annexes.
    Des factures gonflées ?
    Du travail au noir ?
    J’aimerais être en mesure de tout vérifier.
    D’après ce que je crois comprendre, ce sont des expertises amiables. J’ai eu cette situation ; expertise faussées car non présent, des expertises amiables doivent être CONTRADICTOIRES, sinon aucune valeur juridique ! D’autre part , si vous allez en justice , elle n’auront plus aucune valeur. Il faut demander au tribunal une expertise immobilière contradictoire, qui vous sera accordée en principe ! pour moi, la sentence est tombée écart de + 44% ,+ 34% et -77% pour les 3 biens estimés par l’expert judiciaire désigné par le TGI. Estimations qui vont maintenant être prises en compte pour le partage. Manipulation du 1er expert que je veux faire passer en recel.
    La synthèse du notaire reste une synthèse. 280 000. Euro de créances de retenues sur 310 000 de demandées par les 3F.
    Quelles créances retenues par le notaire ?
    Sur quels critères ? le notaire ne peut établir un décompte qu’avec ce qu’ont donné les 3F.
    Magie ou jeu d’écriture, certaines lignes m’ont intrigué. Essayer de comprendre fut un casse tête.
    Silence radio côté notarial. J’avais pris un second notaire pour parler d’égal à égal avec celui de l’autre héritier, non seulement il n’arrivait pas à avoir les informations par son confrère, de plus tellement compliqué qu’il m’a laissé tomber en cours de route, mais n’a pas oublié ses honoraires ! bon courage, vous en aurez besoin Cdt.
    Dernière modification par Modérateur 01 ; 13/07/2018 à 20h28. Motif: Typo
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