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Fraude: paiement frais obsèques aux Pompes Funèbres alors que contrat obsèques souscrit

Question postée dans le thème Successions et Donations sur le forum Personne et Famille.

  1. #1
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    novembre 2017
    Messages
    5
    Bonjour,

    Je tente ce post car j'ai besoin de conseils pour régler un litige d'obsèques.

    Ma grand mère avait souscrit de son vivant un contrat obsèques. Celui-ci était valorisé aux alentours de 2600€ le jour de son décès.

    Etant unique légataire, j'ai pris connaissance à la clôture de la succession qu'un virement de 1600€ avait été effectué par sa banque aux Pompes Funèbres sans aucun accord du notaire ou de moi même.

    Ne comprenant pas cette somme j'ai essayé de récupérer la facture auprès des P.F. mais ces derniers ont été rachetés entre temps et je n'ai aucun retour de leur part.

    J'ai donc demandé la facture détaillée ayant permis à la Banque de faire le virement et je suis en attente de leur retour. Par contre ils m'ont d'ores et déjà communiqué le courrier retourné par leurs soins aux P.F où il est stipulé que par manque d'avoirs ils ne pouvaient régler que 1600€ des 3600€ demandés. J'ai donc ainsi pu constater que les P.F n'avaient pas respecté le montant des frais d'obsèques et qu'ils avaient demandé à être réglé, par la banque, de l'ensemble des frais.

    En parallèle, j'ai contacté l'assureur qui me dit oralement ne pas pouvoir me transmettre la facture car elle n'a pas été acquittée de leur coté pour un problème de conformité (le décès remonte à plus d'un an).

    J'ai ainsi plusieurs questions :
    Vis à vis de la Banque :
    - Est-ce normal qu'aucune permission de virement n'ait été demandée ? Dans le cas contraire que puis-je réclamer ?
    Vis à vis des P.F :
    - Est-il possible pour les P.F de ne pas respecter le contrat souscrit par la défunte et augmenter leur facture ?
    - La société ayant été rachetée, quelle action puis-je entamer ?
    Vis à vis de l'assureur :
    - Je n'ai réussi à obtenir pour l'instant aucun écrit de leur part, comment les forcer à me répondre ?
    - Sur quels textes de lois puis-je m'appuyer pour leur réclamer la somme déposée par la défunte à défaut de la verser aux P.F ? Ou à minima les 1600€ versés à tort par la banque ?

    En vous remerciant,
    J.P

  2. #2
    Pilier Sénior Avatar de Yooyoo
    Ancienneté
    mars 2007
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    Yvelines
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    22 396
    Bonjour,

    Auprès de qui votre mère avait-elle souscrit ce contrat obsèques : auprès d'une banque ? d'un assureur ? des P.F. ?

    Un contrat obsèques est une assurance souscrite par le défunt afin d'aider les ayants droits à payer les frais d'obsèques : cela ne veut pas dire que les frais d'obsèques doivent correspondre au montant de l'assurance.
    Puisque vous êtes la seule "légataire" (légataire ou héritière ?), vous pouvez demander à l'assureur le capital souscrit par votre mère dans le contrat obsèques.

    Quant à la banque, elle pouvait très bien payer la facture des P.F. dans la limite de 5 000 € https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F17059 . Le solde bancaire étant insuffisant, le solde étant assimilable à une dette alimentaire, doit être payé par les héritiers.

  3. #3
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    novembre 2017
    Messages
    5
    Elle a souscrit son contrat obsèques auprès d'un assureur. Le bénéficiaire du contrat est l'entreprise de Pompes Funèbres qui avait à charge de réaliser les obsèques.
    L'assureur m'a indiqué oralement ne pas avoir versé les sous déposés sur le contrat. C'est pour cette raison (soit disant) qu'ils ne leur étaient pas possible de me transmettre la facture des Pompes Funèbres. Jusqu'à présent je n'ai eu aucun retour par écrit de leur part. C'est pour cette raison que je cherche des textes de loi pour appuyer mes courriers.

    Oui je suis l'unique héritière.

  4. #4
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    décembre 2008
    Messages
    799
    Bonjour,
    Trop peu d'éléments pour vous renseigner.
    Il faudrait au moins la date de souscription. Savoir si votre grand-mère a réglé en une fois ou si des primes étaient en cours de versement. Et aussi si elle était à jour de ses primes.
    Si son contrat n'était pas actif, normal que l'assureur n'ait rien pu verser. Mais je ne sais pas si c'est le cas ici.
    Il faut savoir aussi si le contrat était un simple produit d'assurance (avec versement d'un capital) ou un contrat typique pompes funèbres (avec établissement d'une liste de prestations - toujours en limite financière : si le devis au jour du décès dépasse le montant initial prévu, la famille doit verser le complément). Dans ce genre de contrat, les prestations sont effectuées par les PF mais l'argent est lui, conservé par l'assureur et versé aux PF après étude et validation du devis. Peu importe si les PF mettent la clé sous la porte, l'argent est placé par l'assureur.
    Si la banque a versé un complément (et alors là, cela m'étonne qu'ils l'aient fait sans votre aval, ce n'est en effet pas correct), la banque elle au moins a la facture que vous n'arrivez pas à récupérer. Demandez-la leur.
    Si vous avez davantage d'informations, revenez nous les donner, qu'on puisse vous aider de façon plus éclairée.
    C'est bien vous qui avez géré les obsèques ?

  5. #5
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    novembre 2017
    Messages
    5
    Pour vous donner davantage d'éléments :
    - le contrat a été souscrit en 2002 avec un paiement unique lors de l'adhésion.
    - Chaque année elle recevait la valorisation de son capital garanti.
    - Son contrat était actif et l'assureur par téléphone m'a dit ne pas avoir versé le montant garanti au PF car les documents présentés par les P.F. "n'étaient pas en règle". Je n'ai pas réussi à en savoir davantage.

    D'après le retour que j'ai eu de la Banque les P.F. ont adressé la totalité du montant de la facture à la Banque sans préciser qu'une partie serait réglée par un contrat obsèques souscrit. Or comme il n'y avait pas assez d'avoirs sur le compte la Banque n'a heureusement pas pu verser la totalité de la facture.
    La société des P.F. a donc cherché à se faire payer en double!

    J'habite à plus de 700km du lieu où elle habitait, ainsi, c'est une autre personne de la famille qui a contacté les pompes funèbres associés au contrat obsèques le temps que je puisse me rendre sur place.

    En espérant avoir pu donner davantage d'éléments pour que vous puissiez m'aider.

  6. #6
    Pilier Sénior Avatar de Yooyoo
    Ancienneté
    mars 2007
    Localisation
    Yvelines
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    22 396
    La société des P.F. a donc cherché à se faire payer en double!
    Non, la sté de P.F. a vu que sa facture n'était pas payée par l'assureur ni la famille et s'est ensuite retournée pour se faire payer sur la succession. Si je comprends bien, à ce jour, plus d'un an après le décès, il reste toujours 2000 € qui n'ont pas été payés pour les obsèques : il est un peu facile de sous entendre que les P. F. ont tenté de vous escroquer.

    Il faut que vous revoyez auprès de l'assureur pourquoi ils n'ont pas payé ce qui avait été prévu avec la défunte, et si certains documents "ne sont pas en règle" (??), faire en sorte que tout soit en règle afin que les P.F. soient enfin payés.

  7. #7
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    novembre 2017
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    5
    Malheureusement, vu que les P.F. ont adressé la demande de versement à la Banque le jour de l'enterrement, j'ai du mal à croire en leur bonne foi (l'assureur n'aurait pas eu le temps de stipuler sont refus de versement).
    Par ailleurs, durant la succession à aucun moment les P.F. se sont retournés vers la notaire ou vers moi.

    Maintenant ce qui m'importe c'est de pouvoir tourner la page et pour cela tant que je saurais que ma grand mère a trop versé pour son enterrement, je ne pourrai pas refermer ce chapitre. Et dire qu'elle avait fait toutes ses démarches justement pour éviter toutes tracasseries le jour de son décès.

    Vis à vis de l'assureur y t-il un texte de loi sur lequel je peux m'appuyer pour leur demander le versement d'une partie du capital en leur possession ?

  8. #8
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    décembre 2008
    Messages
    799
    C'est l'assureur qui a ce jour retient l'argent de votre mère. C'est lui qui doit faire l'objet de votre attention premièrement. S'il n'a pas versé l'argent aux pompes funèbres, alors il doit le rendre au bénéficiaire secondaire, voir la clause qui indique si c'est vous ou quelqu'un d'autre.
    Je vois plusieurs raisons qui pourraient expliquer le refus de l'assureur de verser cette somme aux PF, mais ça serait partir à l'aveuglette que de les évoquer.

    En tout état de cause, pour les obsèques, vous avez dû signer un devis et une commande, à votre nom à vous, pour qu'on vous en réclame le paiement ? C'est important : qu'avez-vous signé vous-même ?
    Vous avez dû aussi signer un pouvoir qui mandatait les pompes funèbres pour vous représenter dans toutes les démarches associées ?
    Peut-être avez-vous signé une demande de prélèvement à la banque, sans en avoir souvenir ?
    Demandez à la banque copie des éléments qu'elle a reçus.

    Si l'assureur n'était pas d'accord pour valider les obsèques, les pompes funèbres auraient été bloquées sans votre signature, impossible pour elles d'organiser les obsèques, car impossible d'établir des documents au nom de l'assureur qui garantissait la conformité du contrat aux volontés de la défunte. L'une des possibilités pour que l'assureur refuse de valider le contrat peut être cette non-conformité (pour vous donner un exemple, une crémation était envisagée alors que sur le contrat c'était une inhumation : l'assureur ne valide pas dans ce cas là).

    Votre mère ayant réglé 2600 € sur des obsèques revenant à 3600 €, elle n'a pas trop versé, mais pas assez.

    L'assureur doit rendre l'argent qu'il n'a pas versé.
    Les pompes funèbres doivent être payées (mais vous dites qu'elles ont fermé ? Ont-elles été reprises ?)

  9. #9
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    27 067
    Sur ce site Le contrat obsèques pour payer à l'avance vos funérailles
    je lis qu'il y a deux types de contrat, et pour chacun d'eux, il est dit que le montant est versé à la famille, pour permettre de régler les obsèques. Il n'est pas dit que c'est versé aux PF.
    Donc est-ce que l'assureur a refusé de verser le montant aux PF parce qu'il manquait l'ordre des ayants-droit pour effectuer un versement direct aux PF ?
    Le bénéficiaire -terme juridique- du contrat est-il vraiment la société de PF ?

  10. #10
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    décembre 2008
    Messages
    799
    C'est un site publicitaire, pas informatif pur, donc pas "carré" dans ses explications.

    Il y a deux sortes de bénéficiaires possibles à la soucription :
    - une personne nominativement désignée (M/Mme X) ou par clause basique : "mon conjoint, à défaut mes enfants....".
    - Ou un organisme précis de pompes funèbres. Cette dernière option permet à la famille de ne pas avancer les frais. Cela permet aussi à la personne qui souscrit de choisir réellement ses options, puisqu'elle le voit sur le catalogue et c'est bien celles-là que les pompes funèbres délivreront le moment venu. Si les pompes funèbres ne sont pas bénéficiaires, alors ça pourra être des prestations "surprise", parfois décevantes (entre un cercueil pin PF X et un cercueil pin PF Y, il peut y avoir des différences).

    Si le bénéficiaire n'est pas une pompe funèbre, la famille paie à hauteur du devis (ici, ce serait donc 3600 €) puis se fait rembourser le capital garanti par l'assureur (ici 2600 €). Pour la différence de prix (ici 1000 €), il est possible de prélever sur le compte du défunt, avec autorisation écrite de la personne ayant autorité pour régler les funérailles. Si le prélèvement n'est pas possible, car avoir insuffisants sur le compte, c'est cette personne qui doit régler le complément.

    En l'occurence, avec des obsèques à 3600 €, le coût est tout à fait raisonnable, les pompes funèbres n'ont visiblement facturé que le strict nécessaire, selon moi.

    ---------- Message ajouté à 10h15 ---------- Précédent message à 10h06 ----------

    Je reprécise un point :
    La dame a souscrit pour un capital de 2600 € en 2002. Sans doute à cette époque avait-elle fait faire un devis qui se chiffrait à 2600 €. Ce qu'elle a demandé à mettre dedans, on l'ignore. Bien des souscripteurs par exemple refusent qu'y soit inclus les frais de funérarium, en estimant qu'ils n'en auront pas besoin, car 70% des décès surviennent à l'hôpital. Effectivement, pas besoin du funérarium pour 70% des cas.
    Or pour les 30% restants, il est quasi obligatoire (l'autre option c'est le retour du défunt au domicile). Coût du supplément : dans les 1000 €.

    La différence donc du capital prévu de 2600 € à 3600 € de facture finale peut donc s'expliquer ainsi : la présence de prestations non incluses, et aussi la hausse des prix, qui n'est quasi jamais garantie. Des obsèques à 2600 € en 2002 peuvent tout à fait valoir 3600 € en 2017, pour exactement les mêmes choses.
    Un capital n'est qu'un capital, en somme. Il ne paie que ce qu'il peut, l'heure venue.
    Dernière modification par Floréane ; 19/11/2017 à 10h08.

  11. #11
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    novembre 2017
    Messages
    5
    Dans le cas du contrat obsèques signé par ma grand-mère le bénéficiaire était l'organisme précis de pompes funèbres auprès de qui les prestations avait été choisies par la défunte en 2002.

    Je vais renvoyer un courrier à l'assureur leur demandant de me présenter la facture acquittée si elle a été depuis payée et de me retourner 600€ dans le cas contraire de me verser la totalité de la somme.

    Je parle de trop versé car ma grand mère a versé 2600€ pour son contrat obsèques et les P.F. ont touché 1600€ de la Banque, soit 4200€ alors que la facture présentée par les P.F. est de 3600€. Il y a donc un trop versé correspondant de 600€

  12. #12
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    27 067
    Si vous dites que l'assureur n'a pas versé les 2600 parce que "les documents des PF n'étaient pas en règle", les PF n'ont perçu que 1600...

  13. #13
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    décembre 2008
    Messages
    799
    Mais qu'avez-vous signé vous-même ?
    Si vous avez signé un devis à 3600 €, parce que le total des prestations était à 3600 €, c'est que vous étiez d'accord pour ce montant, même si votre grand-mère n'avait que 2600 € de côté via le contrat.

    Si fraude il y a, il est plutôt du côté de l'assureur, je ne comprends pas votre focalisation sur les pompes funèbres à ce stade. Ils ont engagé des dépenses, fournitures et personnel, sans en être payés (d'ailleurs ils ont fermé, vous dites : manque de bonne gestion et trop d'impayés ?). Et depuis 2002, l'assureur, lui, fait travailler l'argent, qui est toujours dans sa poche.

  14. #14
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    27 067
    Et "fraude" est sans doute totalement inapproprié. Déjà, simplement "faute", c'est plus raisonnable.

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