Vos question à l'Avocat
Discussion fermée
Résultats 1 à 20 sur 20

donation entre vifs par préciput et avec dispense de rapport, avec garantie de troubles et évictions

Question postée dans le thème Successions et Donations sur le forum Personne et Famille.

  1. #1
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juin 2013
    Messages
    10
    bonjour,
    j'ai reçu de ma mère la nu-propriété d' une maison et son terrain en 1994 par donation entre vif par préciput et avec dispense de rapport, avec garantie de tous troubles et évictions. Elle avait conservé l'usufruit.
    Maman vient de décéder, devrais-je payer des droits de succession sur cette donation ?
    D'autre part, j'ai trois frères, leur devrais-je quelque chose ?
    Maman leur avait fait à chacun d'eux une donation partage portant sur du terrain afin qu'ils puissent construire, est ce qu'il sera tenu compte de cela dans la succession ?
    Je pose beaucoup de questions, mais là franchement je ne sais pas à quelle sauce je vais être mangée .
    merci pour vos réponses.

  2. #2
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    27 264
    Les frais et droits de donation, c'est sur ce qu'on reçoit par donation.
    Les frais et droits de succession, c'est sur ce qu'on reçoit par succession, par héritage.

    Vous ne recevez pas par succession les biens que vous aviez déjà reçus par donation.
    L'usufruit que votre mère avait conservé ne fait que s'éteindre, vous ne recevez rien par héritage du fait de cette extinction, puisque vous aviez déjà la propriété (nue).

    La donation-partage de vos deux-frères n'est pas rapportable, en tant que donation-partage. Votre donation simple n'est pas rapportable, en tant que faite hors part (par préciput).
    Concernant les calculs, on examinera donc seulement si chacun a eu sa part de réserve, et on procèdera au calcul des imputations.

  3. #3
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juin 2013
    Messages
    10
    merci Rambotte pour ta réponse,
    donc je suppose que à la date de la donation faite par ma mère(en 1994) le notaire avait du évaluer les droits de chacun afin que personne ne soit léser.
    la maison évaluer a 220 000 francs (176 000 francs de nue-propriété), la donation faite à mes 3 frères : 20 000 francs chacun.
    il reste à se partager 2 parcelles de bois et un tout petit bout de terrain, et un peu d'argent sur son compte bancaire,
    pourriez vous me dire si à votre avis chacun a eu sa part de réserve .
    dans le cas contraire, je reste redevable envers mes frères ? c'est bien cela ?
    bon, là où je suis mal, c'est que nous venons de faire face à deux autres successions, et une rénovation de maison en cours, donc financièrement c'est un peu ras des paquerettes
    ai-je une solution au cas où ? genre refuser la succession ?

  4. #4
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    27 264
    Lors d'une donation, personne n'a aucun droit particulier, le donateur fait sa donation ou sa donation-partage comme il l'entend, aucune égalité n'est requise, donc aucun calcul n'est à faire, et il n'est pas regardé les autres donations antérieures.
    Il appartient aux donataires de refuser une donation ou une donation-partage si elle ne leur convient pas, ou si elle paraît trop importante par rapport au patrimoine total, créant des risques pour la succession.

    Il est impossible de faire des calculs précis en l'état, mais vu l'ordre de grandeur des donations, il est effectivement à craindre que la réserve de vos frères ne soit pas respectée.
    Il manque toutefois une donnée essentielle : le patrimoine encore entre les mains de votre mère à son décès.
    Le refus de la succession ne concerne que ces biens, et si une donation en avance de part vous avait été faite (ce qui n'est pas le cas, vous l'avez déjà eue hors part -par préciput, synonyme-), elle aurait été regardée comme hors part, comme faite à un étranger, lequel est pareillement soumis à la réduction des donations excessives.

    (Il faudrait aussi confirmer que les biens donnés étaient propres à votre mère, et non issus du couple de vos parents, car alors elle n'a pu vous donner que sa part du bien, une autre part ayant déjà été reçue lors de la succession de votre père : en général, pour y voir clair et être sûr, pour des extérieurs comme nous, il faut retracer l'histoire des biens depuis l'époque où les deux membres du couple étaient vivant.)

    J'ai compris que la donation de votre maison (en nue-propriété) ne faisait pas partie de la donation-partage.
    Vous parlez de 20000F : je comprends que les trois frères ont reçu en donation-partage chacun une parcelle issue du partage d'un terrain, et que la valeur de cette parcelle était 20000F. Avec ou sans réserve d'usufruit au profit de votre mère ?
    Dernière modification par Rambotte ; 14/06/2013 à 20h51.

  5. #5
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juin 2013
    Messages
    10
    Rambotte,
    mes frères ont chacun eu droit à un terrain d'une valeur de 20 000francs ., sans usufruit . leurs donations-partage n'ont pas été faite à la même date, seulement à mesure que chacun d'eux ai exprimé le désir de faire construire . ce qui fait un total de 60 000 francs en donation-partage pour le total de mes 3 frères.

    j'ai eu plus tard, quand à moi, par donation entre vifs et par préciput, une maison d'habitation d'une valeur de 220 000 francs dont 176000 francs en nue-propriété.

    les biens donnés sont effectivement des biens propres à ma mère. Mon père quant à lui, est décédé(c'est une des successions à laquelle j'ai du faire face cette année).

    les biens propres restant à partager au décès de maman ne sont pas très importants, comme je l'ai dit précédemment, deux parcelles de bois de peu de valeur, un petit bout de terrain, et son compte bancaire. d'un autre coté peu de chose venant de la succession de papa. bref certainement pas de quoi compenser un manque pour mes frères si manque il y a .
    Dernière modification par syssou ; 14/06/2013 à 21h36.

  6. #6
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    27 264
    En vertu de quoi qualifiez-vous les 3 donations successives à des dates différentes de donations-partages ?

    Il me parait certain que si les biens existant au décès sont négligeable, la réserve de vos frères n'est pas respectée.
    Si on considère les valeurs constantes (ce qui est une hypothèse hasardeuse), la masse de calcul c'est 3x20000+220000 = 280000 (car l'usufruit est éteint, et la valeur au décès de votre donation, c'est la valeur en pleine propriété).
    La quotité disponible, c'est 1/4 = 70000. La réserve globale, c'est 3/4 = 210000, soit, avec 4 héritiers, 52500 chacun. Il leur manque donc 32500 à chacun, 97500 en tout.

    Il faut absolument éclaircir cette notion de partage dans les 3 donations séparées.

  7. #7
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juin 2013
    Messages
    10
    bonjour Rambotte,

    merci de prendre sur ton temps pour essayer de me faire comprendre la situation.

    je parle de donation-partage, car c'est le terme employé sur les papiers qui ont fait l'objet d'actes notariés en ce qui concerne mes frères. pfffff je me sens vraiment mal là. je crois que je vais prendre rendez vous avec le notaire avant d'aller plus loin dans cette succession.

  8. #8
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    27 264
    A chacun des trois actes séparés, sont-ils chacun dénommés "donation-partage", et qui sont les donataires qui y ont participé ? Car une donation-partage où il n'y a qu'un seul donataire n'est pas une donation-partage.
    Ou bien y a-t-il eu deux donations simples (avec un seul donataire), puis une troisième donation qui fut une donation-partage réintégrant les deux donations simples antérieures ?

    On peut aussi imaginer trois donations-partages où à chaque fois, l'un des trois frères a reçu un terrain, charge à payer une soulte à ses deux frères.

    je crois que je vais prendre rendez vous avec le notaire avant d'aller plus loin dans cette succession
    De toute façon, vous ne pouvez pas faire sans, vu qu'il y a eu des donations, qui plus est de biens immobiliers.
    Dernière modification par Rambotte ; 15/06/2013 à 12h22.

  9. #9
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juin 2013
    Messages
    10
    Rambotte,

    je me rappelle bien avoir lu donation-partage,... maintenant les termes exacts ... je n'ai pas les doubles des actes avec moi, (déjà en route pour le notaire) donc je ne peux pas m'avancer plus avant. Nous devons voir un notaire mercredi pour une première prise de contact afin de mettre en route cette succession. Je lui demanderai des éclaircissements au sujet de tout cela, pour savoir " où je mets les pieds".

    Merci encore Mon cher Rambotte d'avoir pris le temps de me répondre. Vous avez en tout cas pu m'éclaircir sur les droits de chacun, et il reste clair pour moi, que je suis redevable envers mes frères. Je vous tiendrai informer des résultats si vous le voulez.

  10. #10
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    mars 2011
    Messages
    5 039
    bjr,

    Ne peut-on imaginer qu'une donation partage intègre une donation simple faite antérieurement et la requalifie ?

  11. #11
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    27 264
    C'est une des suggestions faites dans ma réponse précédente (elle l'intègre, et ce faisant, il n'y a pas lieu de la requalifier).

  12. #12
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juin 2013
    Messages
    10
    je reviens vers vous,

    petite précision sur les terrains donnés à mes frères dans les termes suivant : " donation en avancement d'hoiries et sera rapportable en moins prenant à la succession de la donatrice." Il ne s'agit pas de "donation-partage" comme je le disais précédemment.

    donc ma question : dans les frais de succession, nous allons devoir payer sur quoi ? la maison qui m'a été donné ? ...les terrains de mes frères ? , les biens restant ?

    et après, le partage entre nous va se faire sur quoi ? comment vont être calculé les parts de chacun ?

    j'avoue que cela devient de plus en plus flou ... m'est avis que notre notaire de l'époque à pas fait dans le simple
    Dernière modification par syssou ; 25/06/2013 à 11h40.

  13. #13
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    27 264
    Les frais et droits de succession se calculent sur ce qui est reçu en héritage, avec des abattements qui peuvent tenir compte des donations antérieures (être réduits ou anéantis car déjà consommés par des donations trop récentes). Les biens donnés ne sont pas reçues en héritage, vu qu'ils ont déjà été reçues au moment des donations.
    En gros, si elle a déjà tout donné, il n'y a pas grand chose à transmettre par héritage.
    Le partage est un autre processus. Il consiste à rapporter à la succession les biens donnés, puisqu'ils ont été donnés ni dans le cadre de donations-partage (ce qui pouvait se suspecter puisqu'il s'agit de 3 actes différents), ni hors part successorale (dont l'objet est d'avantager).
    Donc chacun rapporte la valeur actuelle de son bien, mais supposé toujours être dans l'état où il fut donné (pour ne pas rapporter son investissement personnel, comme une construction qui n'a pas été donnée).
    Cela constitue une masse de partage, avec les biens présents au décès, ce qui permet de calculer ce que chacun aurait dû recevoir, et donc de cacluler les soultes dues entre les différents cohéritiers, pour rétablir l'égalité entre eux.

  14. #14
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juin 2013
    Messages
    10
    ok, c'est plus clair pour moi, merci Rambotte.

    donc si j'ai bien compris, on ne doit rien sur les donations déjà faites au vu de la succession. c'est déjà ça.

    par contre, pour la suite, c'est à dire le partage, il est fait l'inventaire de tous les biens : - ceux déjà donnés (les terrains de mes frères au prix du jour, puisque rapportable à la succession),
    - les biens restant à partagés,
    - le compte bancaire,
    il est exclu de cet inventaire, la maison qui m'a été donné, puisque donnée par préciput et avec dispense de rapport.

    mais cette maison sera quand même chiffrée pour vérifier que chacun aura bien eu droit à sa part. c'est cela ? par contre son estimation sera faite au prix actuel ou celui de l'époque ? ???

    Donc à nous de nous entendre en ce qui concerne les soultes pouvant résulter de tous cela ...afin que chacun n'y laisse pas trop de plumes ..... et que la famille ne vole pas en éclat
    Dernière modification par syssou ; 25/06/2013 à 20h32.

  15. #15
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    27 264
    J'avais oublié que votre maison est hors part.
    Il y a avant le calcul du partage, le calcul de la réserve et de la quotité disponible.
    Il est fait sur une masse de calcul qui comprend toutes les donations, y compris la vôtre, valeurs calculées au jour du décès, dans leur état au jour des donations.
    Si votre donation est excessive, vous devrez une indemnité de réduction.

  16. #16
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juin 2013
    Messages
    10
    bonjour,

    quand vous parlez d'indemnités de réduction, cela correspond à ce que l'on appelle des soultes ?

    ou est-ce autre chose ?

    parce que des soultes, nous pouvons très bien nous entendre entre nous et accepter de laisser le partage se faire, sans que personne ne doivent rien aux autres. (ce qui se pratique souvent au cours de partage...)

  17. #17
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    27 264
    Une soulte, c'est une somme d'argent, c'est donc très concret. Elle se paye.
    L'indemnité de réduction, c'est avant tout un concept : c'est ce qui résulte d'avoir trop reçu en donation hors part.
    Pour un héritier réservataire, elle s'exécute en moins prenant sur les biens existants, de sorte que les autres héritiers aient leur réserve.
    Si les biens existants sont insuffisant pour servir la réserve des autres (donc une donation hors part vraiment très excessive), là oui, il faudra bien payer quelque chose.

    Cela dit, nul n'est obligé de faire réduire une donation hors part excessive afin d'obtenir sa réserve, on a le droit de ne pas vouloir avoir sa réserve.
    Donc à l'amiable, tout est possible, aussi bien en termes de manière de prendre en compte ou non une indemnité de réduction, et de calculer les parts finales de chacun.

    Qu'entendez-vous par "accepter de laisser le partage se faire" ? Un partage ne "se fait" jamais tout seul, il n'y a aucune autorité supérieure qui fait les partages, pas plus que les notaires non plus. Ce sont les héritiers qui procèdent au partage. S'ils ne font rien, ils restent dans l'indivision et il n'y a pas de partage.

  18. #18
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juin 2013
    Messages
    10
    désolée,
    je me suis mal exprimée en parlant de laisser le partage se faire ... je voulais juste dire que nous pouvions convenir entre nous de respecter ce que notre mère avait fait, et de juger que personne ne devait rien à personne... ce qui serait la meilleure solution pour tous.
    les terrains de mes frères sont des terrains constructibles ce qui induit une évaluation actuelle plus élevée que lors de leur donation qui date pour la plus ancienne de 1979 et quand à moi la maison n'a guère changé depuis 1994, mais les prix de l'immobilier ne sont plus les même non plus....
    alors au final, je ne sais pas qui qui serait réellement plus favorisé dans l'affaire. à l'époque des donations certainement moi, à la date du décès de maman, je n'en suis plus si sure ..
    donc si vous me dite qu'il n'y a pas d'obligation de faire appliquée une réduction, sauf si bien sur une des parties en exprime la demande, nous pouvons certainement envisager de nous entendre.

  19. #19
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    27 264
    Personne d'extérieur ne va effectivement vous empêcher de régler la succession et le partage comme vous l'entendrez à l'amiable.
    Après, si l'un d'entre vous n'est pas content de son sort, il en ira tout autrement.
    Il serait souhaitable que votre acte de partage mentionne la renonciation à toute action en réduction, car celle-ce se prescrit par 5 ans après le décès, et donc pour éviter qu'un des héritiers demande la réduction après votre partage amiable et pendant ce laps de temps.

  20. #20
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juin 2013
    Messages
    10
    Merci, mille merci, Rambotte,

    je sais que j'ai été longue à comprendre, mais vous avez su prendre le temps, je vous en suis reconnaissante, pour tout m'expliquer. il est vrai que les successions ne sont jamais choses faciles....

    j'espère que nous réglerons tout ceci à l'amiable entre gens civilisés. ( je suis un peu échaudée, car je sors d'un partage difficile et je me vois mal recommencer un parcours aussi éprouvant.)
    Dernière modification par syssou ; 26/06/2013 à 16h40.

Discussion fermée
Interrogez un avocat via Wengo

Discussions similaires

  1. donation par préciput hors part avec dispense de rapport
    Par noe1973 dans le forum Personne et Famille
    Réponses: 9
    Dernier message: 27/09/2012, 12h03
  2. donation entre vifs,par preciput et hors part
    Par kious dans le forum Personne et Famille
    Réponses: 6
    Dernier message: 10/01/2011, 13h06
  3. donation entre vifs par préciput et hors part
    Par Pascalc77 dans le forum Personne et Famille
    Réponses: 11
    Dernier message: 07/07/2010, 16h52
  4. donation entre vifs par preciput et hors part
    Par Motorola dans le forum Personne et Famille
    Réponses: 7
    Dernier message: 23/02/2008, 20h20
  5. Modification du rapport d'une donation entre vifs
    Par Muso dans le forum Personne et Famille
    Réponses: 4
    Dernier message: 05/12/2007, 15h27

Règles de publication

  • Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
  • Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
  • Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages

  • Règles du forum