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Discussion : Montant de succession à declarer

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour à toutes et à tous,
    Nous sommes deux frères et notre grand mère est décédée début décembre 2019 en maison de retraite.
    J'étais son tuteur légal, et j'ai donc déclaré son décès auprès de tous les organismes de retraite, aux impôts, et bien entendu à sa banque.
    Ma grand mère ne possédait que des numéraires en banque, aucun biens immobiliers.
    La banque m'a donc envoyé un état bancaire arrêté au jour du décès. Cela représentait 224 000 euros à partager entre mon frère et moi.
    Nous avons pris un notaire pour les actes de notoriété ainsi que pour la déclaration de succession aux impôts.
    Une fois les actes de notoriété en notre possession je les envoyé à la banque pour le versement des fonds à part égale avec mon frère.
    Nous avons reçu respectivement 95932 ¤ chacun et le notaire a reçu un virement de 25858 ¤
    95932 ¤ x 2 + 25858 ¤ = 217722 ¤
    Soit une différence de 6278 ¤
    Le notaire veut faire une déclaration de succession sur la base de 224000 ¤ alors que nous ne touchons que que 217722 ¤.
    J'ai appelé la banque qui m'a expliqué que des opérations ont pu être effectuées après l'état au jour du decès.
    Soit, cependant je ne comprends pas pourquoi je devrais payer des droits sur une somme que je n'ai pas reçu.
    Dans l'hypothèse ou il y aurait eu 100 000 ¤ d'opérations en débit, j'aurais donc du payer des droits sur 224000 ¤ alors que je n'aurais eu que 114000 ¤. Je ne trouve pas ça cohérent ?
    Pourriez vous me donner votre avis ? Suis je dans l'erreur ?
    La clerc de notaire a insisté en me prétextant que la base de calcul est l'état de la banque arrêté.
    Je ne suis pas d'accord avec elle. En cas de désaccord avec le notaire puis je m'occuper moi même de faire ma déclaration de succession ?
    Merci pour vos réponses.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Avec 25858 ¤, il inclut la déclaration de succession tout de même ?
    Vous pouvez tout à fait vous en occuper sur le principe de déclarer les sommes détenues sur le compte bancaire au décès tout en retirant les "frais de notaire".
    Vous y gagnerez probablement au moins 2000 ¤, sachant que la déclaration est très facile à remplir quand il n'y a que du numéraire.
    De toute manière, rempli ou pas par le notaire, c'est vous qui êtes responsable du contenu.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Il y a un actif brut, il y a un passif (sans doute certains frais liés à la succession, comme l'acte de notoriété), il y a donc un actif net : c'est votre héritage, assiette de calcul des droits de succession à payer au fisc : chaque héritier paye ses droits de succession.
    Donc vous recevez au final moins que votre héritage.

    S'il y avait eu 224000 en actif et 100000 en débit, l'assiette est donc 114000, et si cette assiette conduit à payer 4000 de droits de succession, vous touchez 110000, et pas 114000.

    En revanche, il faudrait avoir le détail des calculs de ce qui revient au notaire, de ce qui revient au fisc, et le détail des sommes engagées par la défunte de son vivant qui doivent donc être soustraites des sommes existant au décès.
    En outre, toutes ces sommes étaient des liquidités, ou bien il y a avait aussi des titres, dont vous avez autorisé la vente, qui avaient une valeur au décès, et qui ont une autre valeur au jour de leur vente, en plus avec des prélèvements fiscaux ?

    Parce que si au jour du décès, il y a des actions qui valent 224000 au cours de la bourse au jour du décès, votre actif dont vous héritez a bien une valeur de 224000, et tous les calculs vont se faire avec cette valeur. Si vous vendez alors que le cours a baissé et que les sommes après la vente et les prélèvements est de 212000, vous n'avez que 212000 à vous partager concrètement.
    Dernière modification par Rambotte ; 13/03/2020 à 17h48.

  4. #4
    Membre Junior

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    Merci pour votre réponses rapides. Apres quelques recherches il s'avère que le relevé des comptes arrêté le jour du décès était erroné car 3 chèques n'avaient pas été déduits du compte chèque. D'ou une différence d'environ 6000 ¤.
    Je pensais que lorsque les comptes étaient bloqués aucune rentrée ou sortie était possible et que c'était le notaire qui s'occupait de régler les derniers cheques tirés.
    Il me reste à régler le problème des 5% de bien mobiliers que le notaire veut rajouter au montant de la succession alors que ma grand mère n'avait plus d'appartement. J'avais du vendre pour payer sa maison de retraite et ne possédait aucun meubles personnels dans sa chambre de maison de retraite.

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Déjà, vous ne le précisez pas, mais je suppose que votre grand mère n'avait qu'un seul enfant (votre père ou votre mère ?) , que ce parent est décédé et que vous venez en représentation de votre parent.

    Je pensais que lorsque les comptes étaient bloqués aucune rentrée ou sortie était possible et que c'était le notaire qui s'occupait de régler les derniers cheques tirés.
    Cela aurait été effectivement le cas si vous aviez laissé le notaire gérer intégralement la succession. Si le notaire avait récupéré les fonds à la date du décès, le paiement des chèques présentés après le décès serait venu au passif de la succession.
    En voulant récupérer directement les fonds auprès de la banque pour faire des économies, vous avez compliqué les choses. Le notaire doit bien se baser sur le solde indiqué par la banque au jour du décès. Le virement effectué au notaire ne permettait pas de payer les chèques en cours.
    De plus, il semble important qu'il y avait encore 3 chèques en circulation pour plus de 6 000 ¤ au jour du décès : cela risque d'attirer l'attention du fisc qui ne va pas hésiter à vérifier quels étaient les bénéficiaires de ces chèques.

    Même en maison de retraite, votre G.M. devait détenir quelques meubles lui appartenant. Il fallait soit opter par un inventaire fait par notaire et/ou commissaire priseur, soit de choisir le forfait de 5 %
    Que sont devenus les meubles de votre G.M. lorsque vous avez fait vendre sa maison ? et combien de temps avant son décès cette vente est-elle intervenue ? Le fisc pourrait très bien estimer que les héritiers se sont déjà approprié les biens mobiliers de la G.M. lors de la vente du bien immobilier.

  6. #6
    Membre Junior

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    Pour ce qui est de ces 3 chèques ils étaient destines à payer la maison de retraite et les frais funéraires donc très facilement justifiables car j'étais le tuteur légal avec une comptabilité irréprochable (numéro des chèques).
    Pour ce qui est de l'appartement de ma grand mère il a été vendu 4 années auparavant avec l'accord du juge des tutelles. Un inventaire a été établi et transmis au juge. La majorité des meubles ont été vendus et le montant intégré sur le compte en banque de ma grand mère.
    Pour ce qui est des meubles en maison de retraite, ma grand mère n'en possédait aucun mis à part un téléviseur que je lui avais acheté et laissé à sa voisine de chambre après son décès.




    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Bonjour,

    Déjà, vous ne le précisez pas, mais je suppose que votre grand mère n'avait qu'un seul enfant (votre père ou votre mère ?) , que ce parent est décédé et que vous venez en représentation de votre parent.


    Cela aurait été effectivement le cas si vous aviez laissé le notaire gérer intégralement la succession. Si le notaire avait récupéré les fonds à la date du décès, le paiement des chèques présentés après le décès serait venu au passif de la succession.
    En voulant récupérer directement les fonds auprès de la banque pour faire des économies, vous avez compliqué les choses. Le notaire doit bien se baser sur le solde indiqué par la banque au jour du décès. Le virement effectué au notaire ne permettait pas de payer les chèques en cours.
    De plus, il semble important qu'il y avait encore 3 chèques en circulation pour plus de 6 000 ¤ au jour du décès : cela risque d'attirer l'attention du fisc qui ne va pas hésiter à vérifier quels étaient les bénéficiaires de ces chèques.

    Même en maison de retraite, votre G.M. devait détenir quelques meubles lui appartenant. Il fallait soit opter par un inventaire fait par notaire et/ou commissaire priseur, soit de choisir le forfait de 5 %
    Que sont devenus les meubles de votre G.M. lorsque vous avez fait vendre sa maison ? et combien de temps avant son décès cette vente est-elle intervenue ? Le fisc pourrait très bien estimer que les héritiers se sont déjà approprié les biens mobiliers de la G.M. lors de la vente du bien immobilier.
    Dernière modification par Pissarel ; 13/03/2020 à 19h34.

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Pour ce qui est de ces 3 chèques ils étaient destines à payer la maison de retraite et les frais funéraires donc très facilement justifiables car j'étais le tuteur légal avec une comptabilité irréprochable (numéro des chèques).
    Ce qui veut dire que ce sont les héritiers qui ont émis des chèques pour payer les frais funéraires : cela est totalement illégal. Même si vous aviez procuration sur le compte, cette procuration s'arrête à l'heure du décès et vous ne pouvez plus faire fonctionner le compte.
    Il fallait donner un RIB à la société de pompes funèbres afin que les frais soient prélevés sur le compte dans la limite de 5 000 ¤. Et cela ne concerne que les frais d'obsèques (pas le monument funéraire ou les fleurs qui sont à la charge des héritiers).

    Pour les meubles, avez vous tenté de proposer au notaire l'inventaire qui a été fait lors de la vente de la maison ? Votre G.M. ne possédait pas le moindre bijou ou objet de valeur ?

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Certes, mais c'est un faux problème, me semble-t-il : qui a intérêt à agir contre l'utilisation frauduleuse d'une procuration : les héritiers qui seraient spoliés de leur héritage par un mandataire peu scrupuleux qui en profiterait...

    En outre, les héritiers ont le droit de dépenser leur héritage comme ils l'entendent dans des frais funéraires ; la limite de 5000¤, c'est une limite de déductibilité au passif. Comme l'argent de la succession appartient aux héritiers, tout ce qui est prélevé dessus est une charge des héritiers. Cette distinction "cela ne concerne que les frais d'obsèques (pas le monument funéraire ou les fleurs qui sont à la charge des héritiers" n'est donc qu'une vue de l'esprit : tout est à la charge des héritiers, puisqu'un mort ne possède rien et donc ne peut rien prendre en charge. Le juste concept, c'est le concept de charges déductibles ou non-déductibles.

  9. #9
    Membre Junior

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    Bonjour à vous toutes et à vous tous, merci encore pour tous vos conseils.
    Je voudrais avoir un avis sur le montant des frais de notaire suite à la succession de notre grand-mère.
    La succession de notre grand mère qui était en maison de retraite ne se composait que de numéraires en banque pour un montant total de 224000 ¤
    Mon frère et moi avons touché chacun 95932 ¤ soit 191864 ¤.
    Un montant de 6000 ¤ de chèque pour paiement de la maison de retraite ont été déduits des 224000 ¤.
    224000 ¤ - 6000 ¤ = 218000 ¤.
    La banque a prélevé 278 ¤ de frais pour la succession et l'arrêt des comptes et a viré 25858 ¤ a l'étude notariale.
    Nous avons réglé lors de l'entretien avec le notaire 240 ¤ pour les 4 actes de notoriété.
    Le montant des droits de succession s'élèvent à : 21222 ¤

    25858 ¤ - 21222 de droits de successions = 4636 ¤

    En raison des mesures de confinement j'ai signé en catimini les déclarations de succession et j'ai demandé si nous devions encore nous rencontrer.
    Le notaire m'a dit que non, tout était réglé. J'estime que 4636 ¤ est démesurément exagéré pour une succession très simple composée uniquement de numéraires. Je précise que lors de notre premier visite à l'étude j'avais demandé à combien s'élevaient les frais, celui ci m'avait annoncé un montant de 1600 ¤.

    Qu'en pensez vous et que dois je faire ?

    Merci.

  10. #10
    Pilier Sénior

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    bonjour,
    il faudrait connaître le détail des émoluments du notaire qui sont proportionnels à l'actif successoral brut.
    vous pouvez consulter ce lien officiel sur ce sujet:
    Succession : a quels frais de notaire vous attendre ? | economie.gouv.fr
    mais il existe toujours des frais fixes et des frais divers non prévus.
    salutations

  11. #11
    Membre Junior

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    Merci pour votre réponse.
    Cependant 4600 ¤ + 1670 ¤ de caution de maison de retraite remboursé ultérieurement 6270 ¤ pour une succession composée uniquement de comptes bancaires, après avoir fourni tous les éléments car j’etais Tuteur de ma grand-mère, et un partage avec mon frère sans aucun problème je trouve cela exagéré. J’aurai Compris s’il y avait eu des biens immobiliers en indivision, mais la produire deux actes de notoriété et déclarer la succession aux services fiscaux qui a pris 5 minutes avec le logiciel qui va bien ...

  12. #12
    Pilier Cadet

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    Bonjour,

    Vous ne dites pas qui a traité véritablement la succession.

    On peut supposer que le notaire a effectué la déclaration au fisc.

    On va supposer qu'il a effectué le partage de cette succession entre vous et votre frère.

    Du barème des actes que vous a communiqué Amatjuris, je retiens simplement le coût de ces deux actions:

    actif brut (¤) 224000
    tranches 0 à 6500 6501 à 17000 17001 à 60000 > 60000 total
    valeur tranche 6500 10500 43000 164000 224000
    Déclaration de succession :
    - Taux applicables 1,578% 0,868% 0,592% 0,434%
    - Valeur 102,57 91,14 254,56 711,76 1160,03
    Partage de succession :
    - Taux applicables 4,931% 2,034% 1,356% 1,017%
    - Valeur 320,52 213,57 583,08 1667,88 2785,05
    Total frais 423,09 304,73 837,64 2379,64 3945,08

    Attendez de recevoir le décompte définitif du notaire pour décider que le montant - définitif - est ou pas excessif et ou pas justifié.

    Cordialement

  13. #13
    Modérateur Communautaire

    Infos >

    Bonsoir Pissarel,

    J'ai fusionné vos 2 discussions ouvertes sur le même sujet, la seconde en étant la suite.

    Cordialement

    MO08

  14. #14
    Membre Junior

    Infos >

    - - - Mise à jour - - -

    Merci pour vos commentaires.
    En tout état de cause la situation était très simple.
    Ma grand mère n’avait qu’un compte en banque. Plus de meubles plus d'appartement il avait été vendu 5 ans auparavant. Les meubles ont été vendus avec.
    Oublions l’histoire des chèques de 6000 ¤.
    le notaire a declare un actif brut de 225671 (225671 - 6000 de chèques de paiement maison de retraite + 1670 de remboursement de caution)
    apres déduction de frais funéraires cela fait une masse taxable de 224171 ¤
    nous somme deux frères donc moins 50000 ¤ chacun ce qui fait
    62086 ¤ de part taxable chacun
    donc : 10611 ¤ de droits à payer chacun
    ok la banque nous a viré à chacun 95932 ¤
    et a viré 25858 ¤ au notaire.
    ok on paye les. Droits 20611 ¤
    il reste 5247 ¤
    plus les 1670 ¤ qui sont bien arrivés postérieurement à l’étude. Cela veut dire que déduction faite l’étude aurait perçu 6917 ¤
    vous ne trouvez pas que 6917 ¤
    pour une succession où il n’y a pas d’actif immobilier, deux héritiers uniquement, avec toutes les pièces données avec toutes les explications, ce n’est pas exagéré ?
    les actes de notoriété ont déjà été payés. Donc le notaire a juste fait la déclaration de succession plus quelques recherches.
    Je pense qu’il y a exagération.
    De plus les 1670 ¤ de caution pourquoi ne sont ils pas reversés aux héritiers ?
    Qu’en pensez vous ?
    Dernière modification par Pissarel ; 22/03/2020 à 08h18.

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