Affichage des résultats 1 à 18 sur 18

Discussion : Testament Olographe

  1. #1
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour,

    Nous sommes mariés sans contrat , 2 enfants majeurs.

    Il y a quelques années nous avons acheté avec participation , avec l'un de nos enfants un appartement
    Mon mari et moi avons rédigé un testament olographe pour lui léguer nos droits indivis, dans le but qu'il n'ait pas de souci en cas de décès de mon mari et moi.
    Or, au travers de certaines lectures, je crois interpréter que l'on ne peut pas léguer par testament , des biens communs?

    Cela voudrait dire que les testaments existants ne seraient pas valables.

    Merci d'avance pour votre réponse

  2. #2
    Pilier Sénior

    Infos >

    Il est tout à fait possible de léguer des droits indivis. Vos droits indivis dans l'appartement sont un autre bien que les droits indivis de votre mari dans cet appartement. Mais il est vrai qu'il est plus prudent d'écrire "mes droits dans l'appartement" que "mon appartement".

    Sans ça, en faisant un legs, vous avantagez votre enfant sur votre quotité disponible, au détriment de l'autre enfant (et du conjoint survivant). Est-ce vraiment votre volonté ?

    Ou souhaitez-vous une égalité dans le partage, mais que dans ce partage, vos droits indivis soient attribués à cet enfant, à charge de soulte le cas échéant, si les autres biens ne sont pas suffisant ? Auquel cas ce serait plus un testament-partage qu'il conviendrait de faire ?

    Sans ça, pouvez-vous préciser "Il y a quelques années nous avons acheté avec participation" ? Je comprends participation financière, mais est-il aujourd'hui indivisaire à hauteur de sa participation ? Quels sont les problèmes que vous voulez éviter ?
    Dernière modification par Rambotte ; 10/02/2020 à 08h51.

  3. #3
    Membre Benjamin

    Infos >

    Merci, pour votre retour.
    Je ne souhaite pas avantager l'un de mes enfants ou le conjoint survivant.
    Je souhaite que mes 2 enfants ne se retrouvent pas en indivision sur un même bien .
    Les testaments que nous avions déjà établis concernent un bien que nous avions acheté dans les proportions 37/87 , mon mari et moi et mon premier enfant 50/87 ème. Nous sommes toujours tous les 3 indivisaires dans ce dit appartement.
    Nous souhaiterions établir également un testament olographe pour un autre bien acheté uniquement par mon mari et moi, pour notre 2ème enfant mais la valeur serait un peu plus importante . Ce qui ne serait pas gênant , compte tenu de nos souhaits par rapport à leur situation . Mais dans ces conditions ,le testament partage ne serait pas adapté si j'ai bien compris.
    A noter, que nous ne pouvons pas établir de donation partage avant 2027, compte tenu du délai actuel de 15 ans entre 2 donations. Actuellement les abattement possibles sont épuisées, et nous avons 74 ans.
    C'est pourquoi, nous avions pensé à cette solution pour chacun de nos enfants .

    Mais comme évoqué, j'avais lu, ou mal compris que le testament olographe n'était valable que pour un bien propre et de plus pas pour un héritier, et seulement pour un tiers, d'ou mon inquiétude.

  4. #4
    Pilier Sénior

    Infos >

    Notez que la durée de rappel fiscal des donations antérieures s'évalue selon la législation fiscale au jour de l'événement impliquant un éventuel rappel. Donc vous ne pouvez pas savoir aujourd'hui dans combien de temps vous pourrez faire une donation sans rappel fiscal.

    Je comprends que votre fils est donc indivisaire à hauteur de son financement, il n'est donc pas votre créancier pour avoir enrichi votre patrimoine, et vous n'êtes pas débiteur envers lui. Si ça avait été le cas, les legs testamentaires n'auraient en aucune façon remboursé la dette. Il aurait bénéficié d'un avantage successoral et serait resté créancier de vos successions...

    Je pense que vos testaments ne doivent pas léguer = avantager sur la quotité disponible, ils doivent partager (testament-partage), attribuer les biens, et donc chacun fait un unique testament olographe, où il attribue ses droits indivis dans tel bien à tel enfant, et ses droits indivis dans tel autre bien à l'autre enfants. Notez toutefois que chaque enfant sera en indivision avec le parent survivant. Sans doute faut-il que chaque testament lègue au conjoint survivant l'usufruit sur les biens.

    Chapitre VII : Des libéralités-partages. Section 1 : Dispositions générales.
    Chapitre VII : Des libéralités-partages. Section 3 : Des testaments-partages.

    Au départ, on a une part indivise acquise en communauté par les deux époux. Au premier décès, cette part indivise se transforme en deux parts indivises (indivision post-successorale), une part indivise appartenant au survivant, et une part indivise dépendant de la succession. Le défunt peut avoir disposé par testament de cette dernière part indivise.
    Dernière modification par Rambotte ; 10/02/2020 à 10h22.

  5. #5
    Pilier Junior

    Infos >

    Pourquoi ne pas faire un testament authentique devant notaire ?
    Cela aura l'avantage d'être vraiment "carré" et évitera des dissensions entre les deux enfants

  6. #6
    Pilier Sénior

    Infos >

    Cela n'évite pas forcément les dissensions ni même les contestions, et même sans contestation du testament, d'ailleurs, il peut y avoir des actions en réduction (le testament authentique ne peut pas faire vérification de la réserve lors de sa rédaction).
    Et on a le droit de faire relire son testament olographe par son notaire.
    Dernière modification par Rambotte ; 10/02/2020 à 11h34.

  7. #7
    Membre Benjamin

    Infos >

    Merci encore de vos précisions et notamment sur la part indivise acquise en communauté et de sa transformation , ce que j'ignorais complètement.
    Donc mon mari et moi pourrions établir chacun un testament partage même si la valeur des droits indivis est inégale ?
    Pourrions nous léguer que la nue propriété et conserver l'usufruit? ,ou devons donner l'usufruit au conjoint dans le même testament ?
    Peut-on préciser si c'est hors part ou en avance sur succession?
    Effectivement, on peut faire relire le testament par son notaire, mais c'est pour bien comprendre au préalable.
    Encore merci d'avance

  8. #8
    Pilier Sénior

    Infos >

    Notez que c'est un grand classique, dans un couple marié en communauté, lorsque l'usufruit n'est pas un droit légal (enfant issu d'une précédente union) de faire un testament olographe qui lègue l'usufruit de tous ses biens : les biens (= le patrimoine d'une personne) sont ses éventuels biens propres et la moitié de sa communauté (les biens propres eux-mêmes pouvant être une part indivise dans un bien "physique").

    Donc chacun de vous deux peut faire un testament qui décrit vos volontés :

    - Une volonté du legs de l'usufruit de vos biens au conjoint survivant* (le testament du survivant sera caduque sur ce point lors de son décès)
    * et éventuellement la suppression les droits légaux en propriété pour le conjoint survivant

    - Des volontés d'attribuer tels biens à tels enfants, à titre de partage : il ne s'agit pas de legs, qui seraient alors pris sur la quotité disponible. L'attribution se fait en nue-propriété au premier décès, puisque l'usufruit est légué ; l'attribution se fait en pleine propriété au second décès (donc éviter d'écrire "attribuer la nue-propriété" dans le testament, parce que au second décès, l'usufruit ne serait pas attribué et suivrait la loi successorale normale).

    Ce sont les donations et les donations-partages qui ont un caractère en avance de part (imputation sur la réserve) ou hors part (imputation sur la quotité disponible). Les legs s'imputent en principe sur la quotité disponible, et peuvent être réduits si excessifs. Le testament-partage n'étant pas un legs, la question ne se pose pas.
    En fait, si vous ne spécifiez rien (hormis l'usufruit du conjoint), les héritiers reçoivent les biens en indivision. Ils doivent alors procéder au partage pour s'attribuer les biens, et sans que ce soit vu comme des donations réciproques de parts indivises. Le testament-partage ne fait que réaliser cette attribution par vous-même par anticipation plutôt que par eux, et donc sans que ce soit vu comme des legs.

    Que se passe-t-il si les biens attribués sont d'inégales valeurs ?
    D'une part il y a le sort des biens non attribués par le testament-partage (par exemple des liquidités, des meubles) : il suivent la loi commune, ils sont donc reçus en indivision par parts égales (on peut aussi attribuer les meubles meublant d'un bien en même temps que le bien).
    Mais rien n'empêche d'exprimer dans le testament-partage une volonté que ces biens seront attribués pour compenser au mieux l'inégalité résultant de l'attribution des immeubles.
    Et en tout dernier lieu, les valeurs des biens étant tellement différentes, si un héritier n'a pas eu sa réserve, même en prenant toutes les liquidités, il pourra demander à être indemnisé pour obtenir sa réserve.

  9. #9
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour, et encore merci.
    Toutes ces informations sont pourtant claires mais me conduisent encore à me poser d'autres questions pour savoir si j'ai bien compris?

    Un testament olographe simple est un "LEG", alors que le testament partage ne l'est pas?

    Pourtant, on pourrait dans UN seul Testament Olographe Partage "léguer l'usufruit "au conjoint survivant et attribuer tels ou tels biens à titre de partage comme expliqué dans votre réponse ci dessus. ce que je ne comprends pas bien , c'est qu'il y a quand même ,la notion de leg au niveau de l'usufruit .

    En fait, avec un testament olographe partage, en léguant l'usufruit au conjoint survivant sur 1 bien attribué à chaque enfant, le conjoint survivant se retrouvera en démembrement avec cet enfant, mais les 2 enfants ne seront pas en indivision , si je ne fais pas erreur?
    Nos volontés sont bien de léguer l'usufruit au conjoint survivant et d'attribuer différents bien à nos 2 enfants.

    Ces biens ainsi attribués ( par avance ) ne feraient pas partie de la quotité disponible?

    J'ai bien noté que si les biens attribués étaient d'inégales valeurs je pouvais , éventuellement attribuer d'autres bien , pour compenser dans ce même testament partage .

    J'espère ne pas être trop confuse dans mes réflexions .

  10. #10
    Pilier Sénior

    Infos >

    Un testament (olographe ou pas) n'est pas un legs.
    Un testament est un document écrit, exprimant des volontés pour après son décès.
    Les volontés exprimées peuvent être de toutes sortes, et pas que des volontés patrimoniales sur le devenir de ses biens.

    Donc on peut à la fois avoir la volonté de léguer l'usufruit de ses biens, et la volonté de partager ses biens entre ses enfants. Les enfants ne seront pas en indivision entre eux, mais chacun sera en indivision avec le survivant (et l'un d'eux est déjà en indivision avec votre couple).

    Notez que si tous les enfants sont issus de votre couple, l'usufruit de la succession est un droit légal de chacun de vous deux, et donc en fait l'usufruit n'a pas besoin d'être légué. Mais pour éviter des interprétations, il faudrait sans doute préciser que le partage des biens ne préjudicie pas à l'usufruit légal.

    Notez aussi que le conjoint a aussi des droits légaux en propriété, à hauteur du "quart" (entre guillemets, parce que le calcul de ce quart est complexe). Et que si la valeur de l'usufruit n'atteint pas ce quart, le conjoint peut prendre un peu de propriété pour compléter. Si vous voulez éviter ce phénomène, il faudrait préciser dans le testament que vous révoquez tout droit en propriété au conjoint survivant : il n'aura que l'usufruit.

  11. #11
    Membre Benjamin

    Infos >

    Très bien. Nous allons intégré tout cela dans notre démarche et bien réfléchir à exprimer au mieux nos volontés .
    Merci

  12. #12
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour,
    Désolée de revenir sur ce sujet, mais après lecture et relecture, je souhaiterais avoir encore des précisions quant à mon interprétation et ma compréhension.

    Concernant, ce paragraphe:

    Au départ, on a une part indivise acquise en communauté par les deux époux. Au premier décès, cette part indivise se transforme en deux parts indivises (indivision post-successorale), une part indivise appartenant au survivant, et une part indivise dépendant de la succession. Le défunt peut avoir disposé par testament de cette dernière part indivise.

    En fait sur les 2 biens achetés en commun avec mon époux, dont l'un avec un de mes enfants, au premier décès , si je comprends bien
    c'est donc seulement la part indivise dépendant de la succession, qui aura pu être attribuée par anticipation, par chacun de nous sur chaque bien destiné à chacun de nos 2 enfants.
    De ce fait comme stipulé chaque enfant se retrouvera en indivision avec le conjoint survivant.

    Nos enfants sont issus de notre couple. Il n' a donc pas lieu de léguer l'usufruit au conjoint semble t'il.

    Dans ces conditions, si cette
    part indivise dépendant de la succession, qui aurait été attribuée dans le testament partage, cette part serait donc composée de l'usufruit et de la nue propriété du fait que l'usufruit n'aura pas été légué au conjoint survivant dans ce testament partage ? C'est bien cela ?

    Es ce que ces 2 recommandations ci après seraient à ajouter toutes les 2 ?
    1) il faudrait sans doute préciser que le partage des biens ne préjudicie pas à l'usufruit légal.
    2) il faudrait préciser dans le testament que vous révoquez tout droit en propriété au conjoint survivant : il n'aura que l'usufruit.

    Encore merci d'avance

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    L'usufruit est un droit légal du conjoint survivant dans votre cas.
    Sans testament, le conjoint peut choisir l'usufruit, et donc les enfants héritent seulement en nue-propriété.

    Avec en plus un testament qui attribue un bien (une part indivise dans un bien) à un des enfants à titre de partage (ou même qui lègue un bien, le problème est le même), se pose la question de savoir si cette attribution s'applique avant ou après les droits légaux :
    - après : le conjoint survivant est usufruitier, et donc le bien est attribué en nue-propriété
    - avant : le bien est attribué en pleine propriété, et donc l'usufruit légal ne s'y applique pas

    Pour se sortir de cette possible difficulté d'interprétation, plusieurs possibilités pour marquer la volonté que le conjoint survivant soit usufruitier (si telle est la volonté).
    - le legs de l'usufruit de tous les biens dans le testament, et donc les volontés concernant la propriété s'appliqueront seulement à la nue-propriété, au premier décès ;
    - sans legs de l'usufruit, expliciter que les volontés concernant la propriété ne doivent pas préjudicier au droit légal à l'usufruit du conjoint (autrement dit, au premier décès, les volontés concernent la nue-propriété si l'usufruit est choisi).

    Après, il ne faut pas oublier que dans votre cas, le conjoint a le droit de choisir des droits légaux en propriété, et qu'on a le droit de refuser un legs d'usufruit pour se contenter de ses droits légaux en propriété. Mais ce n'est pas forcément gênant, l'attribution à l'enfant de la propriété (pleine si l'usufruit légal n'est pas choisi, et si le legs d'usufruit est refusé) s'exercera et les droits légaux en propriété se limiteront aux biens non concernés par le partage testamentaire.

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    Alors à propos du testament concernant des biens communs, j'ai effectivement trouvé qu'il peut y avoir des difficultés.
    Encore que dans le cas jugé ci-après, on ne sait pas quels furent les termes exacts employés dans le testament (legs ou attribution de biens, legs ou attribution de droits dans des biens) :

    M. et Mme P. ont rédigé de façon similaire des testaments qui ont pour objet de répartir entre les héritiers la presque totalité du patrimoine des époux, et ceci que les biens concernés soient propres ou communs. En procédant ainsi, ils ont entendu procéder au partage de leurs biens entre leurs héritiers.

    La faculté accordée par l'art. 1075 du Code civil aux ascendants de faire par anticipation le partage de leur succession est limitée aux biens dont chacun d'eux à la propriété et la libre disposition sans pouvoir être étendue aux biens communs. Les dispositions de l'art. 1423 du même code ne peuvent s'appliquer qu'aux légataires et non aux héritiers, dont les parts, devant être déterminées au moment même du décès de l'ascendant, ne sauraient être subordonnées au résultat futur et incertain du partage de la communauté.
    Dès lors que chacun de ces testaments emporte disposition de biens de communauté, ils ne peuvent qu'être annulés.
    Citation Envoyé par Article 1075
    Toute personne peut faire, entre ses héritiers présomptifs, la distribution et le partage de ses biens et de ses droits.
    Cet acte peut se faire sous forme de donation-partage ou de testament-partage. Il est soumis aux formalités, conditions et règles prescrites pour les donations entre vifs dans le premier cas et pour les testaments dans le second.
    Citation Envoyé par Article 1423
    Le legs fait par un époux ne peut excéder sa part dans la communauté.
    Si un époux a légué un effet de la communauté, le légataire ne peut le réclamer en nature qu'autant que l'effet, par l'événement du partage, tombe dans le lot des héritiers du testateur ; si l'effet ne tombe point dans le lot de ces héritiers, le légataire a la récompense de la valeur totale de l'effet légué, sur la part, dans la communauté, des héritiers de l'époux testateur et sur les biens personnels de ce dernier.
    La difficulté me semble être la détermination des "droits", tant que la liquidation-partage de la communauté n'est pas faite.
    Il est certainement plus prudent de faire un passage en séparation de biens, avec liquidation de communauté du vivant des époux et existence certaine de droits indivis identifiés et quantifiés dans les biens, pour une application sans contestation d'un testament-partage.
    Tout ceci est à examiner avec un notaire.
    Bien sûr, il existe aussi la possibilité, du vivant des époux, de faire des donations avec réserve d'usufruit (avec réversibilité au conjoint survivant), afin d'évacuer la possible contestation du testament. Mais les époux se dépouillent de leur vivant, ce qui n'est pas forcément une bonne chose.

  15. #15
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonsoir. Merci à nouveau pour votre aide et vos recherches .
    Tout cela devient un peu compliqué pour moi et ma préoccupation initiale qui s'était dissipée semble à nouveau en être une.

    J'avais prévu de rencontrer un notaire et, j'ai d'ailleurs pris un RDV pour le 11 mars ..

    Pour revenir à mon premier message, est ce que les 2 testaments olographe que nous avions établi mon époux et moi, ou nous léguions chacun nos droits indivis sur un bien commun à l'un de nos 2 enfants était valable du fait que ce n'était pas un testament partage?

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    C'est plus en termes d'efficacité que de validité.
    En léguant vos droits sur un des biens à un des enfants, sans rien léguer sur d'autres biens à d'autres enfants, vous avantagez cet enfant au titre de votre quotité disponible. Or il est apparu que ce n'était pas votre volonté que d'avantager, mais que c'était bel et bien la distribution de vos biens qui était importante.
    Après, la question sur les droits dans un bien commun alors que le partage "futur et incertain" de communauté n'est pas réalisé me semble poser les mêmes questionnements que le testament fasse des legs ou soit un testament-partage.

  17. #17
    Membre Benjamin

    Infos >

    Effectivement, notre souhait n'est pas d'avantager l'un de nos enfants.
    Finalement si les questionnements s'avéraient exactes tant pour un testament " simple" qu'1 testament partage, il me semble qu'il y a peu de personnes qui peuvent en rédiger alors ?

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    Dans ces exemples qu'on peut lire, ce qui nous manque, c'est la rédaction exacte du testament qui a été contesté.
    Faire disposition d'une maison, c'est plus large que faire disposition des droits que l'on possède dans une maison. Que la disposition soit un legs ou une attribution à titre de partage.
    Encore que pour moi, faire disposition d'une maison alors qu'on n'est pas le seul ayant-droit ne devrait pas être frappé de nullité globale, mais devrait être lu comme la disposition des droits du testateur dans la maison, l'autre partie de la disposition étant simplement sans objet.

    Et il est aussi vrai que l'incertitude sur l'étendue des droits d'un époux dans un bien commun, étendue dépendante du partage futur et incertain de communauté, est la même que ce soit un legs de droits ou une attribution de droits.

    Et pourtant, les legs sont effectivement des choses habituelles, même en communauté.

Discussions similaires

  1. [Succession, Donation] succession et testament olographe
    Par Gf34 dans le forum Personne et Famille
    Réponses: 13
    Dernier message: 09/07/2007, 14h49
  2. [Succession, Donation] Testament Olographe
    Par Beladona dans le forum Personne et Famille
    Réponses: 3
    Dernier message: 10/06/2007, 00h31
  3. [Succession, Donation] testament olographe
    Par Dqohrr5d dans le forum Personne et Famille
    Réponses: 1
    Dernier message: 13/10/2006, 19h07
  4. [Succession, Donation] Enregistrement d'un testament olographe
    Par Paulemma dans le forum Personne et Famille
    Réponses: 3
    Dernier message: 16/11/2005, 22h36
  5. [Succession, Donation] testament olographe
    Par Patoune39 dans le forum Personne et Famille
    Réponses: 2
    Dernier message: 20/03/2005, 13h12